lavaca Editora
Los ritmos del pachakuti
Movilización y levantamiento indígena-popular en Bolivia (2000-2005)
Las Nuevas Fronteras
Una entrevista con el Subcomandante Marcos
Por el Colectivo El Kilombo
El cuenco de las ciudades mestizas
Del colectivo cultural El Culebrón Timbal
Los movimientos según Zibechi
Empezar de nuevo
anticopyright¿Cómo entender el conflicto por las pasteras? ¿Terminarán instalando una en La Paloma? ¿Qué secreto puede haber detrás del fanatismo por la celulosa? ¿Qué significan los Estados tildados como progresistas que gobiernan la región, con respecto al neoliberalismo? ¿Cuál es la cárcel para las personas y movimientos que buscan transformaciones? El uruguayo Raúl Zibechi habla con lavaca, además, de la muralla entre pobres y clase media, de las luchas edulcoradas, de las viejas experiencias y las nuevas, de la izquierda, y la cultura plebeya.

El escritor, profesor y periodista uruguayo Raúl Zibechi está visitando una vez por mes Buenos Aires, para dictar el seminario sobre Los Nuevos Movimientos Sociales de América Latina, dentro de la Cátedra Autónoma de Comunicación Social de lavaca.
El Río de la Plata funciona en este caso como puente para esos encuentros, que permitieron la posibilidad de una charla serena, que empezó con la cuestión de la instalación de fábricas de pasta de celulosa en Fray Bentos, y fue pasando a un detallado análisis sobre la actualidad de los gobiernos de la región, las incertidumbres de los movimientos sociales, y las nuevas realidades que implican nuevos modos de pensamiento y acción. Una flash de historia que abarca desde el peronismo castigado por los bombardeos, hasta el Estado progresista que viene a zurcir lo que destrozó el neoliberalismo, según Zibechi, con más de lo mismo (con perdón de la rima).

-¿Cómo están viviendo esta historia de las fábricas de celulosa en Uruguay?
-Hay varios niveles. A nivel oficial del gobierno hay una decisión clara de hacer no sólo las dos fábricas –la de Botnia y Ence– sino todas las que vengan, con la lógica de que la inversión extranjera genera puestos de trabajo, porque en Uruguay no hay inversión nacional, no hay capacidad de ahorro. El principal inversionista, el principal empresario, es el Estado, no hay grupos empresariales fuertes como hay aquí o en Brasil. Entonces toda la apuesta es a la inversión extranjera.
Además, de las dos fábricas sobre el río Uruguay hay ya una consolidada, que se va a hacer en el Río Negro, en el departamento de Durazno, Stora Enso, que está en todo Brasil metida.
-Apenas el comienzo, entonces.
-Sí, porque se habla de otras más. Se habla de hasta cinco o seis papeleras. Las dos papeleras, Botnia y Ence, van a producir más que las once fábricas argentinas. Y Uruguay se autoabastece ya de papel con dos pequeñas fábricas que hay, una en Juan Lacaze y otra en Mercedes, muy pequeñas, de 50.000 toneladas de producción al año. Pero éstas van a producir casi dos millones de toneladas. Uruguay se autoabastece de papel y exporta un poquito a Argentina. Pequeña cantidad. Todo esto es para la exportación.
No tengo muy claro, pero leí unas declaraciones de Alan Greenspan, ex director de la Reserva Federal norteamericana, en las cuales habla de que entre las opciones para sustituir el petróleo está el etanol, y una de las variables es el etanol de celulosa.

(Aclaración de lavaca. La frase exacta del señor Alan Greenspan, pronunciada durante una audiencia frente al Comité de Asuntos Exteriores del Senado estadounidense el 7 de junio último, en su primera intervención desde su retiro, fue la siguiente: “Precios aún más altos moverán los vehículos hacia los híbridos y, a pesar de la incomodidad, híbridos recargables. El etanol del maíz, aunque valioso, solo puede jugar un papel limitado, porque su capacidad de sustituir la gasolina es pequeña en el mejor de los casos. Pero el etanol de la celulosa, si cumpliese sus promesas, nos ayudaría a abandonar nuestra dependencia del petróleo, así como podría hacerlo el carbón y la energía nuclear”. La exposición de Greenspan, denunciando la dependencia norteamericana con respecto al petróleo, tuvo el efecto de frenar en esos días la suba del precio del barril. Al margen de esa coyuntura, ante semejante argumento, es fácil comprender el interés por consolidar lo que se ha dado en llamar una “cuenca pastera” en el cono sur. Si Greenspan acierta, el negocio del papel va a ser, por lejos, el menor de estas plantas bien llamadas por los gualeguaychenses como “pasteras”, aunque no se dediquen precisamente a la producción de ñoquis).

-Yo no sé hasta qué punto esto es sólo para producir celulosa para papel, o también hay en vista otras perspectivas. Que la celulosa sea una nueva fuente de energía es algo que veremos. Pero lo concreto es que a nivel de gobierno en Uruguay hay una clara decisión. Y a nivel de las empresas, Botnia está decididísima a meterse. Viniendo para acá pasé por Fray Bentos a las 4 de la mañana, junto a la torre gigante. Se ve, seguramente desde Gualeguaychú.
-Es una chimenea de 120 metros, se ve en hectáreas a la redonda.
-Es la que va a sacar el humo, los tóxicos. Del lado de las empresas, Ence tiene problemas, a tal punto que mantuvo una reunión hace poco con Tabaré Vázquez y salieron diciendo que la empresa se va a quedar. Es decir, está la duda. Porque Ence todavía no tiene financiación. Lo de La Haya puede cambiar las cosas, y era previsible. Difícilmente ese tribunal contraríe a grandes empresas multinacionales.
Me da la impresión, esto visto desde allá, que el gobierno de Kirchner nunca tuvo muchos problemas con las papeleras hasta que la gente de la Asamblea salió a la ruta, y entonces no podía enfrentarse con Gualeguaychú.

-El conflicto es la comunidad de Gualeguaychú, la asamblea.

-Sí. La asamblea de Gualeguaychú tomó unas decisiones a mi modo de ver muy saludables, y el gobierno de Kirchner se vio entrampado.
A otro nivel uruguayo, de los movimientos, el PIT-CNT (la central sindical) tenía una decisión de su Congreso opuesta a las papeleras. Estatutariamente el Congreso es el órgano máximo, y lo que decide no se puede rever hasta que venga otro Congreso, pero la dirección de la Central decidió apoyar las papeleras porque los dos principales sindicatos que están trabajando en la obra -–el metalúrgico y el de la construcción– tienen mucha gente allí, y a una buena parte de sus dirigentes medios contratados. Algunos no trabajan sino para seguridad o supervisión, entonces ahí hay una clásica venta de los sindicatos.
Y además hay un sector de los movimientos que son opuestos a las papeleras, los ambientalistas, sectores del movimiento social cooperativo, FUCVAM –Federación Uruguaya de Cooperativas de Vivienda por Ayuda Mutua–, que es un movimiento importante, que también se opone; sectores de la Universidad que emitió un informe de la Facultad de Ciencias en el cual se dice que ya el río Uruguay está en un nivel de contaminación importante, y que con las papeleras va a rebasar, por mejor que sea el tratamiento de los residuos. Es gente muy bien, muy sólida técnicamente, y políticamente comprometida la que hizo el informe. Siempre se opusieron a las papeleras y al modelo de forestación.
Hay algunos intelectuales que se oponen, el más destacado es Eduardo Galeano, y algunos medios como Brecha y algún otro pequeño. La movilización social contra las papeleras y contra el modelo de forestación es baja. Hubo, después del verano que fue el momento más difícil de chauvinismo, un repunte de movilización, pero siempre en un perfil bajo. Botnia en este momento contrata 2.000 trabajadores, y va a contratar, está aumentando, hasta 4 ó 5.000, que para el nivel de Uruguay es una barbaridad.

-En Fray Bentos y la gente celebra que hay trabajo, y cuentan que es emocionante ver multitudes a la mañana yendo rumbo a la fábrica.

-Lo que no hay en la sociedad uruguaya son dos tipos de debate que a mí me parece que pueden permitir comprender mejor lo que ocurre. El tema contaminación tiene un punto flaco: hasta que no se produzca efectivamente, la gente no la va a percibir, y nunca se sabe qué niveles de contaminación va a haber. Puede haber niveles tolerables y otros insoportables. Pero no hemos sido capaces de generar un buen debate sobre el modelo de país. Porque no está sólo en juego lo de las plantas papeleras. Uruguay tiene 18 millones de hectáreas, de las cuales 15 millones más o menos son útiles para la agricultura, y un millón ya son forestadas (con eucaliptos, que brindan la materia prima para la pasta de celulosa). Eso va en aumento y va a aumentar más a medida que se pongan más fábricas de papel.
Habría que unir el tema de las plantas con el modelo de país. Desarrollo para afuera o desarrollo para adentro. Qué significa ser un país de producción de celulosa y de forestación, que son dos rubros que dan muy poca mano de obra. Porque la forestación da menos ocupación que la ganadería extensiva.

-El desierto verde.

-Exacto. Y otra cosa: las fábricas, mientras se construyen dan trabajo, pero después será muy poquito, la mayoría serán técnicos que vienen de afuera. Y las inversiones son en maquinarias que se traen de afuera.

(Aclaración: cuando se habla de la inversión que representan las plantas para el Uruguay, se omite que el 70 u 80% de la inversión de Botnia, por ejemplo, consiste en la compra de maquinarias en el exterior, principalmente en la propia Finlandia. Y Uruguay ni siquiera recibirá los impuestos por las exportaciones de pasta que se realicen, ya que se considera a las fábricas en zona franca.)


-Sobre eso no hay buen debate. No hemos sido capaces de romper el “tema contaminación”. El argumento es “contaminan- no contaminan”, pero no “modelo de país”. Y ahí es donde está la falla de los que nos oponemos a las papeleras. Porque no se ha logrado que prenda ese debate.
Hay que pensar que Uruguay debe casi el 100% de su PBI anual: deuda externa. La situación económica es mala, peor que en Argentina, el crecimiento es muy bajo. Mientras de acá es del 8 ó 9, allá es del 4%, y hay tendencia a que baje. En Montevideo ves una situación mala, no hay dinamismo en las calles. A mediano plazo la situación va a ser muy difícil para los uruguayos. La emigración continúa, la desocupación sigue siendo alta, más alta que acá. Estamos en esa situación de no poder romper esa barrera que tenemos.

Los asentamientos de Punta del Este

-Una señora nos decía "queremos dejar de ser un país de viejos, donde los jóvenes se van porque no hay trabajo". Las papeleras aparecen como un remedio frente a esa situación.

-Pero aparece otro punto: sería interesante comparar Maldonado, donde está Punta del Este, con lo que va a pasar en Fray Bentos. Maldonado hace treinta años era un pueblo como Fray Bentos, chico, tranquilo, hasta que en los 80, en plena dictadura, se dio el boom de la construcción inmobiliaria en Punta del Este. Si había diez torres ahora hay cien. Afluyó mano de obra masivamente, y hoy en día Maldonado es una ciudad un poco más grande y rodeada de un enorme cinturón de asentamientos, con una gran inseguridad, con muchos problemas sociales. Que es lo que le va a pasar a Fray Bentos dentro de diez años.

-Ya ocurre: mucha gente está yendo a Fray Bentos, atraída por la reactivación económica que produce el empleo en Botnia.

-Lo que pasó en Punta del Este es: un polo turístico impresionante y al lado la miseria más absoluta. Eso es el desarrollo aquí: concentración de capital, y al lado concentración de pobreza. Y en Fray Bentos va a haber una gran concentración de capital, dos enormes fábricas, y va a haber un cinturón de pobreza impresionante. Porque toda esa gente que está yendo y está trabajando, en poco tiempo no va a tener trabajo. Van a quedar 300 trabajadores en la planta.

-Empleo seguro hoy, y mal pronóstico para después. Pero ahí aparece la versión de las futuras fábricas, y todo el problema se va diluyendo como una fuga hacia delante.

-Es interesante ver en el largo plazo lo que ha pasado con Uruguay. En 1963 se hizo un censo después de muchos años, y había 2.700.000 habitantes. 40 años después tiene 3.100.000. Creció un 15% la población en 40 años. Calculá: la tasa de crecimiento anual es ínfima. Mientras que Brasil tenía 40 millones, hoy tiene 180. Y Argentina no llegaba a 20 en los 60, y hoy tiene el doble, y además chupó mano de obra de Bolivia, Paraguay, Perú, Uruguay, Chile. Son mercados internos en expansión. Acá se puede instalar –pensando en el capital– una gran fábrica de camisetas, y hay un mercado. Uruguay no tiene mercado.
Justamente, es más importante discutir un modelo de país cuando no hay perspectivas ni bajo el capitalismo, de tener un país con futuro. Eso explica que la sociedad esté muy envejecida. Y si hay 3.100.000 de uruguayos, es un crecimiento de apenas 400.000 habitantes en 40 años. Es una cosa de locos. Un promedio de 10.000 personas por año. Entre los que se fueron y los que nacieron afuera tenés un millón de personas, de los cuales más de 300.000 viven en Argentina. Esa es una sangría que no se mide, que no se ve, pero se siente. Porque hasta la seguridad social va a quebrar en algún momento.
Lo que está cuestionado hoy es el futuro del país. Si tiene futuro un país como Uruguay. Y por supuesto, por fuera del Mercosur, menos sentido tiene, porque Uruguay debería estar superintegrado a Entre Ríos, Buenos Aires y Río Grande do Sul (Brasil). Toda su economía y su sociedad forma parte de una región real. Y eso no se resuelve con un país de servicios, de turismo, y de exportación de carne, lana y ahora celulosa, porque la estructura sigue siendo la misma. No hay mercado interno. Uruguay supo tener un buen mercado interno, porque era una población de buen poder adquisitivo.
Ese es un poco el panorama sobre el que estamos parados, que a mi modo de ver es muy grave. La esperanza de la gente era que el gobierno de izquierda le diera un sentido de país a Uruguay, pero no se lo está dando.

El Estado progre

-Esa es la sorpresa, es el gobierno del que menos se podían esperar este tipo de cosas. ¿Todavía hay un apoyo irrestricto a Vázquez, sigue la etapa de romance entre el gobierno y la sociedad?

-No, ya terminó la luna de miel, por abril o mayo de este año. Se extendió un poco por el conflicto de papeleras, porque el gobierno consiguió apretar en torno de sí a la población por el tema del chovinismo antiargentino. Los cortes, que realmente la gente los sintió –no es que yo esté de acuerdo ni simpatice con este sentimiento– se vivieron como una agresión, como un bloqueo al principal recurso de divisas que tiene el país hoy, que es el turismo, porque fue en verano. En realidad, el perjuicio no es para la población, sino para determinados sectores de clase media alta y burguesía. Pero la gente lo sintió así: país chiquito, y bloqueado.
Lo que pasa es que los gobiernos de izquierda están generando un nuevo tipo de Estado, y ése me parece un tema interesante a pensar, tanto en Uruguay como en Argentina y Brasil. Vos tenías el Estado de Bienestar de los ‘40 en adelante, que era un pacto sindicatos-Estado-empresarios. Eso quebró en el período de las dictaduras, y esa redistribución que hacía el Estado, que en realidad no le sacaba a la burguesía sino a la oligarquía, a los ganaderos, mejoró el nivel de vida de la gente, con el peronismo, y el desarrollismo en los 60. Cuando quiebra la industria nacional se sustituye eso por el clientelismo tipo “Conurbano-Duhalde”, que en Uruguay lo hubo y en Brasil también. Un clientelismo en el cual se chupaban recursos del Estado, y redes informales de caudillos, punteros, manzaneras, por fuera del Estado, repartían localmente para asegurar esa clientela que ya no podían asegurar los sindicatos.
La gente desborda esa contención clientelar el 19 y 20 de diciembre del 2001. En Uruguay también hubo un desborde, aunque en una forma más sutil, y en Brasil también. Y es el Estado el que toma a su cargo lo que antes hacían los punteros, y entonces se genera, yo no sé cómo llamarle, pero una suerte de Estado clientelar, que directamente es el encargado de distribuir.
En el caso de Brasil eso ha generado un cambio de la base social del PT brutal. El PT nace, tiene su fuerza históricamente en el cinturón obrero de San Pablo y Porto Alegre. En el Norte, el Nordeste, mandaban los caudillos de ultraderecha, Antonio Magalhaes, etcétera, que eran los clientelares. Ahora el programa Bolsa Familia llega a once millones de familias, 40 millones de personas. La mitad, 20 millones, están en el Nordeste, y hoy en día el PT bajó brutalmente en San Pablo y en Porto Alegre, al punto de perder las alcaldías que tenía históricamente, y hoy la zona donde más crece y desplaza a la ultraderecha es el Nordeste, en la zona de Bolsas Familia. Que es muy parecido a lo de Duhalde. Y en Uruguay pasa lo mismo.
Entonces, tenemos un Estado que asume el control de los pobres por estos subsidios copiados del Banco Mundial. La burguesía tiene exenciones fiscales, baja de impuestos. Y a las clases medias se las castiga: me refiero a los trabajadores, los profesionales, a los que les cobran más impuestos.
Entonces, la base social del PT que eran obreros, pobres organizados como los Sin Tierra, hoy son los pobres desorganizados. En Uruguay está pasando lo mismo, y en Argentina vos sabés que también.
Los pobres organizados no importan. Total, los pobres atomizados son objeto de programas asistenciales. Y ese perfil de nuevo Estado que está creando unos problemas brutales en los movimientos. Porque ya no es el Estado benefactor ni el Estado neoliberal. Es el Estado progre, que yo no sé cómo se terminará configurando, porque éste es un proceso nuevo, de tres, cuatro años…


Clases medias uruguayas, plebeyos argentinos

-Hubo sensación de bronca con los cortes, pero ¿en algún momento alguien percibió en Uruguay que se estaba perjudicando a los vecinos de Gualeguaychú?
-Ahí hay varios elementos. Uno es la relación del hermano chico y el hermano grande. Entre Uruguay y Argentina siempre hubo una relación de amor-odio. Muchos uruguayos identifican lo argentino con lo porteño. Dicen "no quiero que gane Argentina en el Mundial porque no soporto a los porteños". En realidad esa persona el mayor contacto que tiene con los argentinos es la televisión, Tinelli, Susana Giménez. Y eso es un lío. Pero se trata de una relación como la del habitante de provincia argentina con el porteño, como contaba Landriscina del paisano que viene a Buenos Aires: se siente ninguneado, sobrado. Esa relación es compleja.
Otro tema es que Uruguay es un país que tiene una cultura social y política de clases medias. Y en Argentina, al revés, es hegemónica una cultura plebeya, las capas populares siempre han desbordado al Estado cada equis tiempo.
Hay un dato que para mí es fundamental. En 1955, cuando fue el golpe de Estado contra Perón, en Uruguay la gente salió a festejar. Lo que revela varias cosas: una, que no se entendió nada del fenómeno del peronismo. Que no se vio que la clase obrera estaba siendo reprimida, castigada, que era un gobierno que los obreros identificaban como suyo, y que la figura de Evita sobre todo representaba esa cultura plebeya elevada a rango de jefatura de Estado. Y me parece muy grotesco que la gente salga a celebrar un golpe de Estado en un país democrático, antimilitarista, con cultura de izquierda, aunque sea de clases medias.
Pero ¿qué es lo que no tiene empatía? La cultura plebeya con la cultura de clases medias. Y esto lo uno con que en Uruguay no hay movimientos de los nuevos pobres. En Uruguay está el movimiento sindical, el movimiento cooperativo, el movimiento estudiantil, el Frente Amplio con sus 500 comités de base, que es una barbaridad: de un millón de votantes, 250.000 son adherentes a la fuerza política, uno de cada cuatro votantes cotiza. Es una organización brutal con cabeza de clase media. Entonces: nunca se entendió al movimiento piquetero.
En el 2001 yo hablaba con compañeros de la izquierda radical, trotskistas. Les decía “me voy para Buenos Aires, a ver qué está pasando” y me contestaban: "Ah, no, yo a los porteños no les creo nada". Eso es no poder ver desde la lógica de cultura de clase media, movimientos institucionalizados, estructuras, aparatos, ese desborde plebeyo como algo positivo. Que es lo mismo que impidió ver durante 50 años a la clase obrera peronista.

-Y 1955, los bombarderos, fueron una verdadera masacre, más de 300 muertos, una guerra contra la población civil como no hubo otra.

-Tengo un amigo anarquista uruguayo que se hizo el muerto en Plaza de Mayo en un camión en el que había cadáveres, y se salvó por eso. Con heridas en todo el cuerpo. Y él odia a los peronistas y dice que la clase obrera argentina es despolitizada. ¿Pero cuántos miles de muertos ha habido en las diez o quince insurrecciones que hubo en el siglo XX en Argentina? En Uruguay, estás al lado a la clase obrera que en el siglo XX ha sido la más activa del mundo. Generó 7, 8, 9 insurrecciones desde 1909 en adelante, cada 8 o diez años, la Semana Trágica, el 35, el 45, la resistencia, el Cordobazo, los “azos” de los 60, hasta la nueva generación, las coordinadoras del 75 y 76, hasta el mal llamado motín de Santiago del Estero en adelante, otra generación de levantamientos. ¿Y eso te lo perdés?
La gente radical, revolucionaria uruguaya, no puede ver eso. Si vos ves a Evita, ves ese odio de clase, más allá de lo que diga de Perón, de los descamisados, esa actitud hacia la oligarquía, cómo la insulta, cómo la sobra, cómo la agrede. Entonces ahí se ve una cultura. Evita para mí es un emergente de la cultura plebeya argentina. Que no es el único, por supuesto, porque hay muchos.
En Uruguay todo eso no existe. En Uruguay nunca los de abajo desbordaron al Estado, nunca, en un siglo. Estoy hablando de 1900/2000. Los pequeños brotes que hubo, los saqueos de 2002, que hubo 20, 30 saqueos, y el año pasado hubo como 15 o 20 cortes de ruta para acelerar la aplicación de los subsidios del Plan de Emergencia, siempre se los cataloga desde la izquierda como "manipulación de la ultraderecha". No se pudo ver que los pobres pueden ser sujetos. No entra en la cabeza. No se puede salir de la lógica del partido izquierda-derecha. En una sociedad que supuestamente habla de clases, porque la izquierda es fuerte y el marxismo es fuerte, no se pueden ver las clases.

Las brasileñas y el desierto verde

-Por lo tanto, Gualeguaychú tampoco puede ser entendido, ni aunque sea la comunidad perjudicada. Pensando al revés ¿Qué pasaría si las plantas se construyeran en Punta del Este?

-Se está hablando, no en Maldonado, pero sí en el departamento de Rocha. Más aún, en La Paloma. Otra opción de la que se habla también es en el Este, en Laguna Merín, fronteriza con Brasil. Porque las plantas tienen que tener agua al lado. Y La Paloma es un puerto oceánico, en el cual la contaminación se difumina rápidamente. Pero es un balneario importante. Se habla, no digo que sea serio, pero se habla insistentemente de una planta en Rocha. Y ojo que en el sur de Brasil se están haciendo plantas enormes de celulosa. Brasil está inundado de plantas de celulosa.

-La idea de la cuenca pastera…

-Hay en el norte también. Stora Enso, y Aracruz , que creo que es filial de Stora Enso, no estoy seguro, pero la corona sueca se salió de esa empresa porque estaban lloviendo denuncias de contaminación en Brasil. El 8 de marzo los Sin Tierra, 2.000 mujeres de la organización, invadieron encapuchadas el predio de Aracruz, rompieron todos los plantines, todo lo que había, y hay varios enjuiciados por eso.

(Aclaración: la movilización fue el 8 de marzo, por el día de la mujer. ocuparon en la mañana de este miércoles el huerto forestal de Aracruz Celulosa, en Barra do Ribeiro –Espírito Santo-. Fue una protesta contra el monocultivo de eucaliptos. La hacienda Barba Negra concentra la principal unidad de viveros de eucalipto y pinos de Aracruz, incluyendo un laboratorio de clonación de los retoños. "Estamos contra los desiertos verdes, las enormes plantaciones de eucaliptos, acacias y pinos para celulosa, que cubren millares de hectáreas en Brasil y en América Latina. Donde el desierto verde avanza la biodiversidad es desnutrida, los suelos se deterioran, los ríos se secan, sin contar la enorme contaminación generada por las fábricas de celulosa que envenena el aire, las aguas y amenaza a la salud humana", dijeron las mujeres en un comunicado. Aracruz Celulosa es la propietaria del mayor desierto verde del Brasil, con más de 250 mil hectáreas plantadas en tierras propias y 50 mil sólo en Río Grande do Sul. Produce 2.4 millones de toneladas de celulosa blanca por año, generando contaminación en el aire y en el agua, además de perjudicar la salud humana.)

-Uno de los objetivos de los Sin Tierra es liquidar el desierto verde. Son los que más lo sufren, porque el agronegocio es muy fuerte en Brasil, no sólo en la celulosa sino en todo lo que es transgénicos y soja, Brasil es el primer productor de soja del mundo, junto con Argentina, y los Sin Tierra están fuertemente enfrentados a ese modelo. Y esta fue una acción de comando de dos mil mujeres en un lugar rural, encapuchadas, que bajaron de camiones, destruyeron todo y se fueron. Luego hicieron su conferencia.

-Volviendo a Uruguay, el problema es que la hipótesis que queda planteada es que mucha gente piense: "prefiero esto al turismo", como proyecto.

-El turismo es un proyecto que no se va a ir. Uruguay intentó diversificar el turismo, pero el turismo es Argentina, y en Punta del Este no hay otra cosa. El resto es mayoritariamente turismo interno, salvo algunos enclaves. Punta del Este es argentina. Después hay dos o tres enclaves: La Paloma, La Pedrera, algunos lugares de Rocha, que son mixtos, y el resto, el grueso es turismo interno. Pero el turismo argentino es en Punta del Este.


Piquete versus Cacerola: Braden o Perón

-Frente a esta nueva situación del “Estado progre” de la que hablábamos antes, hay un debate que plantean, por ejemplo, los movimientos de Allen y Cipolletti, que dicen que no se trata de una “nueva gobernabilidad” sino de un “nuevo modo de dominación”.

-Estoy de acuerdo. Es un nuevo modo de dominación, porque busca contener a los más pobres y debilitar a las clases medias. Yo creo que para las estrategias del Banco Mundial, del G -7, de los Estados Unidos, esa posible unidad de clases medias y los más pobres, es un peligro. Entonces parten al medio. MST más CUT en Brasil, piqueteros más asambleas en la Argentina, sería la caída del régimen. Entonces ahí hacen una muralla china. Vuelven a intentar lo que fue "Braden o Perón", de otra manera. La forma de levantar el muro es controlando a los más pobres, a través de los subsidios.
En Argentina entre los subsidios directos y los indirectos, son cinco millones de personas. El grueso en el Conurbano. Y en Brasil 40 millones. Son porcentajes muy altos de la población. En Uruguay, 200 y pico de mil personas, que es el grueso de la pobreza profunda. No hay trabajo para ellos, no va a haber salidas, entonces la salida es un control vertical a través de los subsidios. Y después, para las clases medias, otras políticas. El primer paso para ese proyecto de dominación es fortalecer el Estado.

-Venimos de toda una época donde se hablaba de la decadencia, la casi inexistencia de los estados, frente a nuevas formas de poder sobre todo económicas.

-Ahora también hablamos de un Estado débil, que no es capaz de integrar. Tiene que escindir y dominar de diferentes maneras a diferentes sectores. En el Estado de bienestar, el peronismo o el desarrollismo convertían a los obreros en ciudadanos bajo tres premisas: el voto, la soberanía y el empleo. Lo que soldaba todo eso eran los derechos universales, la escuela, la salud, las vacaciones a través de los sindicatos. Hoy en día el 40% de los sindicatos no tiene derechos, tiene una salud de tercera, o nada, tiene una educación de cuarta categoría. Y el voto es una formalidad, el voto es refrendar que siga habiendo planes. Hoy la clase media, con gran esfuerzo, sigue teniendo sus derechos, pero los excluidos no.
Es una nueva forma de dominación diferente. En vez de darles derechos iguales a todos, con sus diferencias, con sus características, se parte la sociedad en tajadas. Lo que llaman políticas focalizadas, diferenciadas para cada sector.

-El Estado fragmentador.

-O clientelar. No sé. Porque es muy nuevo. Es un Estado más intervencionista, se mantiene el aparato represivo, y se lo perfecciona: no se usa ni se abusa de la represión, salvo focalizadamente a los que se salen del libreto.

-Represión más prolija, judicializando incluso la pobreza.

-Prolija, y focalizada. En lo económico la diferencia es que en los 90 la política era desguazar al Estado, privatizar. En vez de acumulación por producción de plusvalía, fue apropiación de la propia plusvalía: robar. Se robó lo que se quiso, se expropió todo. Ahora eso ya fue. No se puede seguir porque no hay nada más que expropiar.

-Hasta se puede reestatizar.

-Sí, pero de forma solapada, porque lo que hace Kirchner no es reestatizar sino darle a capitales nacionales lo que antes estaba en manos de capitales extranjeros. En realidad, no hay capitales nacionales, es un eufemismo. Lo que hay son capitales más controlables. De lo que se trata ahora es de zurcir el desastre social que generó el neoliberalismo, pero siguiendo e modelo liberal, con sus mismas pautas fundamentales.

-Pero hablan de crecimiento económico.

-En lo esencial, hay una búsqueda de rearticular el mercado interno para un sector, pero no hay una industrialización en serio, ni nada por el estilo.

La izquierda funcional

-Frente a estas cosas aparece el pensamiento de izquierda, discutiendo en términos muy similares a los de décadas atrás. ¿Sirve esa forma de razonar para comprender esta nueva situación?

-No. Los viejos concetos tampoco sirven. No se puede seguir hablando de cooptación, clientelismo, eso fue en los 90. Hoy hay otra realidad. El desafío es constituir una nueva imagen, nuevas palabras, nuevos símbolos. La izquierda, desde la moderada a la más radical, es funcional a esto por muchas razones. Entre ellas, porque sigue exigiéndole al Estado algo que el Estado ya hace de otra manera.

-No entiendo.

-Por ejemplo, pedirle 300 en vez de 150, es algo que el Estado puede aceptar o no, pero las cosas ya no pasan por allí. Puede verse con los cortes al Puente Pueyrredón como método. Ya no molestan a nadie, salvo a los que pasan por ahí y tienen que perder el tiempo. Se convierte en conflicto focalizado y edulcorado. Entonces las organizaciones que hacen eso, diciéndose opositoras, terminan siendo funcionales y no molestando. El desafío es deconstruirse como organizaciones, buscar otras cosas diferentes.

-¿Empezar de nuevo? Siempre suena doloroso.

-Creo que estamos en un período como cuando se instaló el neoliberalismo, del 89 al 91. Lo que se había hecho hasta entonces dejó de srvir, y había que empezar a buscar algo diferente. Pero estamos mucho mejor. Porque en el 90 esto era un páramo. Estaban las Madres, La Tribu, empezaba La Colifata, y nada más. Hoy existen decenas de iniciativas interesantes, no cooptadas, autónomas. Lo que pasa es que para crear cosas nuevas, no pueden seguir siendo lo que fueron. Tienen que emigrar de ese lugar, y eso siempre implica mucha incertidumbre. Pero si estamos mejor que en el 90, es porque se perciben impulsos, iniciativas muy creativas, que no van a pedirle al Estado. Pienso en la muestra Ninguna mujer nace para puta, de Ammar y Mujeres Creando (Bolivia). Ahí se están construyendo otras realidades, otros vínculos con la gente. Se nota en Cromañón, que en un sentido profundo tiene mucho que ver con la práctica de los primeros años de Madres, con el espíritu de los primeros años: un grupo pequeño con presencia e iniciativa.

-Pero se trata de experiencias nuevas. No tienen que responder a una imagen previa de sí mismos, no tienen que “deconstruir”, sino simplemente construir.

-Esa imagen es una cárcel. Entre el Frente Darío Santillán y el Polo Obrero, si miro qué hacen, no encuentro mucha diferencia, aunque sea duro decirlo porque desde muchos puntos de vista hay diferencias importantes. Pero hay una construcción de identidad que hoy no sirve. La voluntad de romper esa cárcel es el primer paso para poder moverse a otro lugar.

-Hablábamos de la muralla china entre la clase media y los pobres. Pero a la vez en la clase media se verifican carritos llenos en el supermercado, mucha farmacia con ansiolíticos y antidepresivos, y también mucha gente que intenta no resignarse a la fragmentación. ¿Se puede pensar en tirar abajo la muralla, o al menos hacer algún boquete?

-En los 90 hubo movimientos fuertes que eran de clase media. La CTA, HIJOS, o lo que se movía alrededor de Madres. Pero hoy en día esos no son lugares de creatividad. Fueron importantes y creativos cuando hubo Marcha Federal, Carpa Blanca. HIJOS fue fundamental. Pero hoy las cosas no pasan por ahí, aunque otros sectores recuperan prácticas de ese estilo. Yo creo que las clases medias están reinventando las cosas en tendencias muy interesantes. Si vas a un barrio piquetero ves gente de clase media. O bien la pobreza la corrió hasta allí, o lo hace por solidaridad o militancia. Hay experiencias que vienen de lo asambleario, y creo que en las clases medias activas hay un cambio interesante. Lo primero que hizo fue organizarse y protestar, después ayudar a los pobres, y ahora hay gente que está produciendo. Hay sectores que siguen buscando, se ve mucha actividad. Hay fábricas recuperadas que tienen su escuela, centros sociales que vienen de asambleas, grupos, cooperativas, iniciativas que hace unos años no existían. La barrera clase media-pobres no es tan fuerte como en otros tiempos a nivel del activismo.
Entonces te encontrás con que estos estados que están construyendo Kirchner, Lula, Tabaré, son estados más débiles que los que había antes, con otras dificultades. Por un lado, hay gente que sabe que no va a haber derecho para todos, que esto es para cuatro días. Por otro, todos los que experimentaron el ciclo del 19 y 20, es difícil que emigren hacia instancias instituidas como los sindicatos, los partidos, lo viejo. De a poco iremos viendo hacia dónde va toda esta forma de crear nuevas experiencias.





publicada 26/07/2006
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