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Conversación histórica en la Catedral: el arzobispo Cargnello, con Carla y Juan Carlos, abusadxs por el ex cura Lamas

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En la Catedral de Salta, el viernes 3 de noviembre a las cinco de la tarde, el arzobispo Mario Cargnello aceptó recibir a las dos personas violadas por el cura Emilio Lamas, detenido desde hacía un mes por las denuncias de Juan Carlos García y Carla Morales Ríos. Tuvieron que pasar casi 25 años de aquel  abuso que todos silenciaron  para que se concrete esta reunión histórica en muchos sentidos.  Es la primera vez que una alta autoridad eclesiástica acepta conversar con dos víctimas y pedirles perdón. También es la primera vez que un arzobispo conversa con una travesti. Los temas: la ESI (Educación Sexual Integral), el Matrimonio Igualitario, la niñez trans, las leyes de la naturaleza y de las construcciones culturales que explican o no la existencia de Dios. Para estas personas sobrevivientes de abusos el objetivo era el mismo: verdad, justicia y poner un freno a los discursos que fomentan el odio. Lo que sigue es la desgrabación textual de ese encuentro.
Mario Cargnello, Arzobispo de Salta: Lo primero que quiero decirles es que ustedes son la Iglesia tanto como nosotros. Lo que ustedes han sufrido, lo sufrimos nosotros. En esa perspectiva, los queremos escuchar.
Carla Morales: Es mucho tiempo esperando ser escuchados.
Arzobispo: ¿Desde hace mucho?
Carla: Desde 2006, y para mí eso dice mucho
Arzobispo: ¿Por qué decís eso?
Carla: Porque siendo trans pertenezco a una comunidad muy vapuleada por la sociedad .La realidad es que las trans no somos nunca escuchadas.
Arzobispo: Vos ahora estás siendo escuchada.
Carla: Porque soy una privilegiada, porque tengo una mama y un papá que me abrazaron a pesar de todo el prejuicio que hay sobre las personas trans, y porque pude formarme, pero más allá de mí no puedo dejar de sentir que hay una realidad: siendo trans no tenés una vida plena. Lo dicen las estadísticas y lo sé porque conocí a la comunidad travesti-trans y la realidad es que entre los 12 y 15 años son expulsadas de sus hogares heterosexuales, del sistema educativo y del sistema de salud. Son niñas y niños trans los que son llevados así a ejercer la prostitución porque es lo único que les queda. Y eso significa que hay gente que consume esos cuerpos de niñes de 12, 13, 14 y 15 años. Es gente adulta la que consume esos cuerpos. Esa es la realidad. Y también sé que esa realidad es la que hace que el promedio de vida de las personas trans sea de 32 años.
Arzobispo: Creo que es de 36
Carla: Es que va bajando a medida que se incrementa la violencia sobre esos cuerpos. Hay mucho odio.
Arzobispo: Pero vos tenés más años..
Carla: Es que mi caso no es el promedio. Tuve la suerte de casarme hace cinco años. Tengo mi compañero, mi casa. Tengo amor. Porque la sexualidad es una cosa y el amor es otra. Tuve la suerte de que mi compañero sea acompañado por su madre y por su padre.
Arzobispo:¿Él es de Salta?
Carla: No, es de Campana. Y también hubo prejuicio al principio, hasta que me conocieron y se dieron cuenta que era una persona más, que elegí romper con mi género porque nunca me sentí un chico, siempre sentí que era diferente. Después de muchos años, de leer y entender un montón de cosas, tengo las herramientas para poder pararme frente al mundo más fortalecida, pero la realidad es que las chicas de mi comunidad tienen un destino social de muerte.
Arzobispo: ¿Por qué decís eso?
Carla: Porque la situación de prostitución de una trans es tan violenta que es de muerte.
Arzobispo: ¿Cuántos años tenés vos?
Carla: 38
Arzobispo: Y tenés una vida que, al estar contenido…
Carla: Contenida.
Arzobispo:… estás preservada
Carla: Sí, pero porque sé dónde ir, estar, donde moverme, esparcirme. Mi realidad cotidiana en Capital Federal, donde yo trabajo y tengo mis actividades soy anónima. Pero salirse de ese lugar implica que la gente por la calle todavía me mira y me señala. Y tengo un privilegio: el abrazo. Pero no debería ser un privilegio que un trans tenga abrazo. Por eso me duele mucho cuando veo marchar a la gente con un cartel que dice “con mis hijos no te metas” porque les está negando una educación sin estas violencias. Es violencia que vos veas una persona femenina y me hables en masculino, por ejemplo. Eso es prejuicio. Y si en cada lugar te tratan así, las chicas prefieren no ir a esos lugares. Y en esos lugares están maestros, médicos, están la educación y la salud, por ejemplo. Yo porque soy fuerte, porque mi mamá y mi papá me sostienen, mis hermanas y hermano, mi pareja, pero cuando estás sola es muy difícil.
Juan Carlos García: ¿Y usted no sabía nada de los abusos de (Emilio)  Lamas?
Arzobispo: No.
Juan Carlos: No le dijo nada el padre Jesús Quintana  ( párroco que sucedió a Lamas Rosario Lema, actualmente sacerdote de la iglesia del barrio Autódromo del Salta Capital)
Arzobispo: No, no recuerdo que me haya hablado Jesús (Quintana).
Juan Carlos: Y la hermana Eva, las otras hermanas, algunas ya se murieron, pero ¿nunca le contaron?
Arzobispo: No
Juan Carlos: ¿Nada?
Arzobispo: No, no, no. De este caso, no. Es que cuando uno llega, llega sin prejuicios, ¿me entiende? Vos venís, empezás… tratás de ir conociendo a la gente de Salta…
Juan Carlos: ¿Pero nunca hubo una denuncia en papel, nunca hubo nada?
Arzobispo: Nada, nada, nada
Juan Carlos: Pero se sabía, por eso era un dolor… me sentí muy herido.
Arzobispo: Por todo eso es que quiero pedirte perdón, y te lo digo muy sinceramente….porque vos has sufrido mucho.

Conversación histórica en la Catedral: el arzobispo Cargnello, con Carla y Juan Carlos, abusadxs por el ex cura Lamas

Juan Carlos.
Foto: Martina Perosa


Juan Carlos: Mucho he sufrido…no me creía nadie (llora).No me creía siquiera la gente de la Acción Católica…nadie. (llora) Yo era el loco…era el loco… y así me han tenido durante tantos años… Ese dolor he cargado.
Arzobispo: Quiero que sepas que a mi me duele que vos hayas sufrido eso. Y me pongo en primera persona porque vos y yo somos parte de la misma iglesia. Estamos aprendiendo a escuchar. No somos perfectos y yo estoy aprendiendo a escuchar. No resientan ustedes, no…
Juan Carlos: Nunca recibí un llamado, nada…
Arzobispo: A mí eso me faltó: rapidez para reaccionar, ¿Por qué?
Juan Carlos: ¿Por la duda?
Arzobispo: ¡No! No te olvides que a ustedes se los llama como testigos  del proceso canónico y que había que esperar que termina el proceso. Vos te has apurado a ir a los medios, pero había que esperar la sentencia del Estado clerical, que ya salió. Ahí era cuando yo estaba esperando, preguntando ¿cuándo lo puedo llamar? Y tu ahí has salido…Hermano: yo también soy hijo de esta iglesia. ¿Cómo no voy a sentir un dolor de que hagamos esto? Si nosotros los teníamos que cuidar.
Juan Carlos: Nosotros creíamos en ustedes. Y nosotros tuvimos que venir a ustedes…si hubiera venido solo…
Arzobispo: Si hubieses venido solo, directamente, no te recibía. Sinceramente te lo digo: no hace mucho aprendimos esto. No hace mucho. Pero cómo no te voy a recibir si vos has sido parte de nosotros.
Juan Carlos: Yo quise ser parte: yo quería ser cura. Era mi sueño.
Arzobispo (a Carla): ¡Vos eras de adscripción católica?
Carla: Sí, claro. Yo hasta los 17, 18 pertenecí a la iglesia. Fui catequista.
Arzobispo: No sientan dolor, no se sientan… Faltó… ¿cómo se dice? … rapidez.
Juan Carlos: ¿Por qué esperó tanto tiempo?
Arzobispo: ¿En qué?
Juan Carlos: En reaccionar.
Arzobispo: Es que cuando ya se mediatizó, esperamos… Y porque  estamos sin parar. Hace un tiempo que estoy con varios problemas que no me permitieron tener el rato para ir a ver dónde vivías vos y bueno, (a Carla) vos vivís en Buenos Aires, pero bueno, cuando me dijeron que venían dije “los  tengo que recibir” para al menos decirte eso que acabo de decir: ustedes son parte de la iglesia, tanto como yo. Hemos pecado: te pido perdón.
Juan Carlos: Si usted sabía..
Arzobispo: Cuando se supo por la denuncia, se procedió inmediatamente. Y empezó el proceso. Y terminó
Juan Carlos: Cuando salió en los medios.
Arzobispo: Pero empezamos el proceso cuando se presentó la denuncia y los llamamos a vos y a vos como testigo. Porque vos no presentaste denuncia, ¿no es cierto?
Juan Carlos: Había dos. Y toda la iglesia (de Rosario de Lamas) lo sabía. Los que trabajaban ahí, los que iban a misa, los de la Legión de María,  los de la Acción Católica: todos. Todos sabían y todos callaron.
Arzobispo: Pueden que no hayan creído, hermano, pueden que no hayan creído. Lo que nosotros vivimos no todos los experimentan. Y muchos te dicen: si no lo veo no lo creo. Y cosas así. No es maldad: forma parte de los límites del ser humano. Creéme. No hubo ningún intento de ocultamiento ni nada.
Juan Carlos: Tardó demasiado
Arzobispo: Sí, pero tengo que seguir los tiempos de la justicia y respetar… ¿cómo se llama?…la privacidad, tengo que respetar las normas de la justicia civil y tengo que respetar las normas de la Santa Sede. Esto tienes sus tiempos. ¿Cuántos años no te han creído? Y en dos hemos dado respuesta. Tené paciencia.
Juan Carlos: ¿Cuánta más?
Arzobispo: No sé cuándo ni cómo: eso lo maneja el tribunal nuestro y lo que nos diga la Santa Sede, pero vamos a colaborar en lo que nos pidan.
Carla: Pero hay una urgencia.
Arzobispo: ¿por qué?
Carla: Porque hay algo que me interpela. De lo que siempre voy a hablar es de mi cuerpo trans-trava, porque me considero travesti y desde ahí hay una urgencia porque nos matan, porque nos expulsan de los hogares, porque nos odian. Entonces sí hay una urgencia que también es para sanar.
Arzobispo: Pero oíme, flaco…
Carla: flaca
Arzobispo: … esto no te va a quitar lo que vos vas tratando de luchar para que no te expulsen.
Carla: Pero para sanar también hay gente como mi mamá. Mi mamá es la mano derecha de Pezet (cura de Rosario Lema). Para hablar con Pezet tenés que hablar con mi mamá. Y mi mamá tuvo que poder creerme para poder decir: mi hija está antes que un Dios.
Arzobispo: Pero eso supongo que ya lo ha logrado al ver que la Iglesia lo ha sancionado.
Carla: Pero eso fue recién ahora.
Arzobispo: No ahora.
Carla: Pero esto pasó hace mucho y mi mamá tiene que sanar eso, porque si no es como “bueno: el tiempo es este” Entiendo esos tiempos, pero tenemos que hacer algo también con el tiempo.
Arzobispo: Nosotros llegamos a la máxima sanción. Ahora son los tiempos de la justicia civil.
Juan Carlos: Que necesita que ustedes colaboren
Arzobispo: Es que…a ver… también está el derecho de pedir “yo no quiero que mi nombre salga”. Lo tengo que respetar.
Juan Carlos: Pero los testimoniales de nuestros casos: el mío, el de ella.
Arzobispo: Podés volver a repetir y ya está. No depende del papel nuestro, depende de vos.
Juan Carlos: Pero ustedes además de nuestros testimonios tomaron otros para comprobarlos. Hay una prueba.
Arzobispo: Pero esa prueba, en lo que a vos respecta, vos la podés presentar: no depende de que nosotros la entreguemos.
Carla: Están las denuncias de las otras personas…
Arzobispo: Pero si las otras personas te dicen `no quiero que den mi nombre¨…
Carla: La justicia también puede resguardar su identidad.
Conversación histórica en la Catedral: el arzobispo Cargnello, con Carla y Juan Carlos, abusadxs por el ex cura Lamas

Carla Morales Ríos.
Foto: Martina Perosa


Arzobispo: Ya lo sé, pero a nosotros lo que nos toca… no podemos atropellar el derecho de otro, así como respetamos el derecho de ustedes. Tienen que tener esa paciencia de que respetemos el derecho de los demás. Y lo que ustedes hagan, no vamos a ir a decir: Carla dijo esto que es mentira o se contradice que lo que hayamos escuchado nosotros. No vamos a decir eso. Y tengo que esperar un momentito porque nosotros también necesitamos que la Santa Sede nos avise: el proceso terminó. Y no ha terminado porque estamos en los tiempos de las recusaciones, las apelaciones. El proceso en la Santa Sede está parado porque van a apelar, según nos han avisado, y hay que esperar. No sé cómo están los papeles porque eso lo maneja el tribunal, pero hay tiempos y no hay mala voluntad. Y se ha hecho en tiempos muy rápidos…
Juan Carlos: Que han coincidido cuando ha explotado el caso mediáticamente.
Arzobispo: Han coincidido. Se ha dado. Yo te admito que no he tenido una reacción rápida y por eso te pido disculpas, pero no hay mala voluntad. Creéme. Y teneme un poquito de paciencia. No les pido otra cosa. No vamos a tapar nada…. No vamos a tapar nada…
Juan Carlos: Pero sabían… El padre Jesús (Quintana) sabía y me echó. ¡Él me echó!
Arzobispo: Dejame que te pregunte algo: ¿es verdad que vos le dijiste?
Juan Carlos: Sí. Sabían. Ellos mismos (el cura Jesús Quintana y el cura Emilio Lamas)  se reunían con María Rosa y todos los otros porque le pedía a Emilio que dijera si era verdad. Y al final empezó a increparme. Vos sabés cómo es el carácter de Jesús (Quintana). Se cree el cura gaucho y pisotea a todos. Terminó echándome. Él sabía. Y sabía Dominic, la monja, que también me echó. Yo lo único que quería era defender a Dios. Lo único que quería hacer era por la iglesia, porque yo amo a la iglesia y quiero servir a Dios. No estoy enojado con Dios. Yo lo que estoy es dolido por todo lo que he sufrido
Arzobispo: Eso lo entiendo.
Juan Carlos: El dolor de lo impune. Y encima ustedes lo premiaron…
Arzobispo: Ah, sí, lo nombraron…
Juan Carlos: ¿Qué puesto le dieron?
Arzobispo: Vicario Episcopal para el exterior, nada más.
Juan Carlos: Le dieron un título emérito
Arzobispo:  Noooo…Por ser Vicario General tenía derecho a tratamiento del título de Arzobispo, el tratamiento nomás, de benemérito…
Juan Carlos: ¿Qué quiere decir emérito?
Arzobispo: Benemérito. Son reconocimientos que se le piden al Vaticano, pero él fue solamente vicario episcopal, eso fue todo. Y se lo llamaba Arzobispo porque se creía que esa Vicaría le daba derecho a ese título. No.
Juan Carlos: ¿Y qué vas a hacer con eso?
Arzobispo: Bueno: se termina con la renuncia escrita. Flaco: no esperés que le quiten el título ahora, después de tanto tiempo.
Carla: Sí, pero es difícil denunciar a alguien cuando sentís culpa por lo que decís, porque no tenés herramientas. Hoy tengo 38 años, pero también 24 de buscar herramientas para poner en palabras lo que me sucedió. No es fácil.
Arzobispo: Claro que no es fácil, claro. Por eso las cosas salen tanto tiempo después. No es fácil que le gente sea juzgada por su forma de ser. Y el hecho que seas un chango atropellador no quiere decir que tengas que ver con esto, que sería un delito…
Juan Carlos: Pero hay otro hecho y es cómo se encubrieron y conspiraron para sacarme de encima: eso es real. A pesar de eso hubo gente que denunció…  por eso pensaba si ustedes tenían algún registro de eso.
Arzobispo: No, que yo sepa no he visto nada. No he visto nada de eso
Juan Carlos: Pero hay gente que denunció. Es doloroso comprobar después de tanto tiempo que de eso no hay nada…
Arzobispo: Si, hermano, sí. Es horrible, por eso lo que hago es pedir perdón. Sé lo que se sufre y cada vez que escucho lo siento…
Juan Carlos: ¿Pero podés hacer algo? ¿Con  Jesús (Quintana), con la hermana Dominic, con los que encubrieron?
Arzobispo: ¿Pero cuál es el punto del hilo para investigar eso? Dame la punta del hilo. Son ustedes. (De fondo comienzan a sonar las campañas de la Catedral). ¿Vos dijiste en tu testimonio que te echó Jesús?
Juan Carlos: Sí. Que me echó, que me maltrató…
Arzobispo: Vos decís: me echó, me maltrató, pero no que encubrió. ¿Por qué decís que encubrió? Tenés que probarlo.
Juan Carlos: La reacción de él es la prueba.
Arzobispo: No te creyeron: esa fue su reacción. Y ese ha sido el problema. (Vuelven a sonar las campañas de la Catedral)
Juan Carlos: Sabía: no es que no me creía. A esta edad, sentándote frente a Quintana y a Emilio (Lamas) y  porque me preparado para estarlo, quiero ver si me dicen la verdad, si niegan delante de mí lo que han hecho.
Arzobispo: ¿No te has encontrado con Emilio?
Juan Carlos. No
Arzobispo: ¿Con Jesús tampoco?
Juan Carlos: No. Con ninguno de los dos. Yo le he pedido al abogado un careo. Quiero ver qué me dicen. Tanto que aman a Dios y predican la verdad, quiero ver qué me dicen a mí en el nombre de Dios. Por eso me he preparado durante tanto tiempo para decirles en la cara esto. Lo que me han martirizado y han manipulado la mente de otros chicos para ponerlos en contra mía. Maquinizado esto durante tanto tiempo para seguir mintiendo. ¿Hasta dónde llegó la misma iglesia y esa misma gente con tal de sostener esa mentira? El ensañamiento.
Arzobispo: Capaz no sea una maquinación. Si no te creen uno y otro y otro no es que se han puesto de acuerdo en no creerte. Yo no me atrevería a sostener eso. Vos tenés tu visión, por supuesto, pero no puedo decir que se han puesto de acuerdo porque no lo sé. (Suenan las campanas de la Catedral) No te creyó uno, no te creyó el otro…
Juan Carlos: No me creyó nadie, por eso para mí significó tanto esto (la sentencia del juicio episcopal): al fin me creyeron. Recé ese día en el mismo lugar en el que me abusaron. Y en medio de la iglesia rodeada de policías.
Arzobispo: ¿Dónde había policía?
Juan Carlos: Ahí, en la marcha había policía y lo mismo entré. Yo sigo siendo católico. Yo no apostaté. Yo quiero sanar, quiero estar en paz: es lo único que busco.
Arzobispo: Teneme paciencia! Ya empezó el proceso. No te apures. Va a salir todo bien.
Juan Carlos: ¿Vas a ir a declarar?
Arzobispo: No: voy a escribir.
Juan Carlos: ¿Vas a entregar todas las pruebas?
Arzobispo: Sí, a tiempo. Lo que les  que entiendan es los tiempos…
Juan Carlos: Tuvieron mucho tiempo..
Arzobispo: No, no, esperá un poquito, porque la misma Iglesia entró en un proceso de revisión de los procesos para hacerlos más rápido, por eso va a haber una reunión del Papa con los obispos y los presidentes de la conferencia episcopal, en enero o febrero del año que viene..
Juan Carlos: ¿Usted también va?
Arzobispo: No, yo no voy
Juan Carlos: ¿Quién va?
Arzobispo: De Argentina, el actual obispo de San isidro (Oscar Ojea).
Juan Carlos: ¿Y usted le va a contar esto?
Arzobispo: Le voy a decir cuál es mi experiencia, no sé qué es lo que van a resolver allá. Porque al verse involucrado estos casos dentro de la justicia episcopal, ahora son muchos los procesos… no hay gente suficiente, y supongo que ahora van a ver eso. Y este tema: la experiencia del sufrimiento, es lo que hace ver cómo se pueden acelerar los procesos.
Juan Carlos: Y esto del secreto pontificio que nos hacen jurar dentro del proceso episcopal, ¿no te has dado cuenta que no beneficia?
Arzobispo: Suena mal porque se ha malentendido, pero el secreto pontificio es lo mismo que el secreto de sumario. Es un secreto de las partes para preservar la intimidad de lo que dicen. “Yo estoy diciendo esto, pero no quiero que salga a la luz”. Y tengo que cuidar eso, la iglesia tiene que cuidar eso, así como intenta cuidar tu derecho creyéndote y abriendo el proceso, tiene que cuidar el derecho de los otros.
Conversación histórica en la Catedral: el arzobispo Cargnello, con Carla y Juan Carlos, abusadxs por el ex cura Lamas

El arzobispo Mario Cargnello, durante una misa en la Catedral de Salta.
Foto: Nacho Yuchark


Juan Carlos: ¿Y por qué han tardado dos años en dictar sentencia y ahora que sale en los medios se han apurado? Yo no hablo de atrás: te lo digo de frente: con eso no estoy de acuerdo.
Arzobispo: Ya lo sé.
Juan Carlos: El tipo ya se mandó esa aberración. Ya es Caín.
Arzobispo: Pero no significa que va a volver a lo mismo, ni al mismo lugar ni a la misma situación. Tengan un poquito de paciencia y veamos qué pasa.
Juan Carlos: ¿Por qué? ¿Por qué pasan estas cosas? Me he puesto a pensar en todo lo que nos ha pasado y me pregunto: ¿por qué los curas nos han violado? ¿Por qué?
Arzobispo: Estamos aprendiendo a acelerar los tiempos. Te golpean, te tiran trompadas y aprendés. Estamos aprendiendo. Mi pregunta es: ¿qué nos pide Dios a través de esto? ¿Qué nos está pidiendo a través de ustedes víctimas?
Juan Carlos: Justicia y verdad.
Carla: Básicamente eso y también que no arruinen más infancias.
Arzobispo: Bueno: hemos logrado que pierda el estado clerical. Es la máxima sanción. Ahora esperamos que la ratifique la Santa Sede.
Juan Carlos: No me tranquiliza con eso…
Arzobispo: Te pido un poco de paciencia. Ratifico que te creo. Te prometo que no va a pasar sin que pase algo y te pido un poco de paciencia porque los tiempos no son acordes a las necesidades que ustedes pueden tener, pueden ser un poco más lentos.
Juan Carlos: Esto es un calvario. Te soy sincero: no iba a venir hoy. Estoy cansado. Muy cansado. Hoy a la mañana estuve en la Ciudad Judicial para la pericia psicológica, que es volver a recordar un montón de cosas… después tomar dos colectivos para ir a casa y después, dos colectivos para venir acá: no me da el cuerpo ya. Estoy exhausto. (Suenan las campanas de la Catedral) Pero vine porque me interesa que esto se termine, que se termine de una vez…
Arzobispo: Tené paciencia. Tené un poco más de paciencia.
Carla: Disculpe, con respecto a mi caso. Yo en el 2010 hice mi apostasía y nunca me llegó nada.
Arzobispo: ¿Acá la presentaste?
Carla: No, en Campo Quijano, en 2010 y nunca me llegó nada.
Arzobispo: Es que no te va a llegar nada. En general vienen acá…
Carla: Perfecto: la presento acá, porque el tema es que al cambiar mi identidad es mucho más difícil porque el bautismo está a otro nombre…
Arzobispo: También eso hemos aprendido…
Juan Carlos: Están aprendiendo mucho en esta época… (risas)
Arzobispo: Todo estamos aprendiendo todo. No solo nosotros, sino la Iglesia como parte de la Humanidad. Fijate ¿cuándo se percibe el delito de abuso? Cuando se plantean los derechos de los niños. Antes al abuso se lo veía como pecado, ahora se lo ve como un delito. Entonces el modo de proceder ha cambiado.  Y uno cree que esto puede pasar en Estados Unidos y que acá no va a pasar. No hay institución como la iglesia que trabaje tanto en estos momentos con los abusos.
Carla: Pero están en contra de la  ESI (Educación Sexual Integral)
Arzobispo: No, no, de la ESI no está en contra, flaca, no está. Estamos en contra del concepto de integral
Carla: Pero la ESI no implica que todo el mundo se haga homosexual como ustedes proclaman. Lo que se está pidiendo es que así como yo no tuve las herramientas para poder ver el abuso, se pide para que lxs niñxs las tengan. Se pide para eso. Para que el deseo o el placer no sea algo lejano o que está mal. El deseo y el placer también tienen que ver con cuidarse. Y nos es lejano: me sorprende cuando voy a Rosario de Lerma que hay madres niñas y ¿qué herramientas puede tener una niña de 12 años para criar a su niño recién nacido, más allá del amor? Porque no estoy diciendo que no sean capaces de amar a ese niño…
Arzobispo: Lo aman y muchas lo desean y por eso lo tienen…
Carla: Para decir que lo desean tiene que haber educación sexual primero
Arzobispo: ¿Por qué dice que tienen que tenerla? Hay también una cuestión de orientación: la maternidad está escrita en el corazón de ellas, ¿por qué las vas a privar de eso?
Carla: Es que no las estoy privando, estoy diciendo que si en las escuelas hay educación sexual para que las niñas aprendan a cuidarse, van a aprender a cuidarse y a elegir libremente cuándo ser madres. Pero no creo que nadie quiera ser madre a los 12 años…
Arzobispo: Pero la educación sexual antes que para cuidarse es para valorarse..
Carla: Si, por supuesto.
Arzobispo: Entonces no es que nos opongamos por oponernos. Si vos leés los dos documentos de la Conferencia Episcopal vas a saber que el primero dice “sí a la educación sexual”.
Carla: ¿Y a qué le dicen “ no” entonces?
Arzobispo: Disentimos en la visión acerca de la sexualidad.
Carla: ¿Y cuál es la visión?
Arzobispo: La nuestra es que la sexualidad es un regalo, ¿entiendes?
Carla: Y como regalo, mi cuerpo es mi santuario y yo dejo que entre quien yo quiera y desee, ¿no?
Arzobispo: La visión antropológica basada en la fe cristiana no llega hasta ahí.
Carla: ¿Hasta dónde llega?
Arzobispo: Llega hasta la aceptación de que el dato biológico no es solamente un dato biológico: también es algo que te cualifica como varón o como mujer. En cambio vos planteas que tu sexualidad es tuya: me siento mujer.
Carla: Es que yo no me siento mujer. Yo soy travesti. No soy mujer. No quiero ser mujer. Que yo me viste así y que la gente me lea como mujer es otra cosa. Yo no soy mujer. Mi marido sabe que no soy mujer. ¿Que tengo la apariencia de una mujer? Bien. Pero recién hace un año comencé a tomar hormonas porque quiero tener senos e incluso cuestiono por qué quiero tener senos: si es para los otros o es para mí. Me pregunto si es mi propio deseo.
Arzobispo: Pero ya has hecho la opción. En tu ser trans hubo un tiempo en el que no sentías la necesidad de tener senos. Ahora la sentís…
Carla: Es que siempre tuve esa necesidad, que no tenga plata o que me esté cuestionando por qué lo hago es otra cosa. Hubo momentos es que si hubiese tenido la plata me hubiese hecho una vagina incluso, porque no entendía lo que era ser una persona diferente a eso de ser “mujer” o ser “hombre”. Ahora lo sé. Y también sé que ser mujer trans o travesti para el resto de la sociedad es lo mismo porque a todas nos matan por travas.
Arzobispo: Vos sos un travesti…
Carla: Una travesti. Soy una travesti que no quiere ser mujer. Ser mujer es ser Mirtha Legrand y yo no quiero ser Mirtha Legrand. Ser mujer es ser Susana Giménez y no quiero ser Susana Giménez. Ser mujer es ser Carrió y no quiero ser Carrió. Yo busco otra construcción. Este mundo está mal hecho. Lo hicieron mal. Destruyeron nuestra cultura. ¿Cómo la gente de Salta no se va a considerar india cuando el 90% tenemos sangre de nuestros ancestros? ¿Cómo la iglesia, teniendo todo el poder que tiene, no puede analizar eso?
Arzobispo: Acá estás mezclando…
Carla: Está bien: pero está mezclado.
Arzobispo: Pero una cosa es lo que vos planteás primero, y otra lo que planteás sobre indios y criollos.
Carla: Pero tiene que ver con la concepción de cómo somos.
Arzobispo: Pero si hay alguien que ha respetado, con todos los defectos que cargan, la identidad aborigen, es la iglesia. Si vos lees la Historia, las resoluciones del Concilio de Lima, el trabajo de llegar a las comunidades aborígenes, las misiones jesuíticas. Basta con que vayas a verlas, no las de Misiones, Paraguay o Brasil, sino estas chiquititas como las de  Bolivia (Ndela R: es a donde enviaron al cura Emilio Lamas) y vas a ver cómo hemos promovido allí la cultura. Dicho eso, también ha habido un montón de excesos, pero aún hoy si vos vas al  Chaco Salteño, departamento Rivadavia, los… ¿cómo se dice ahora?… los desprecios de echar a la gente por ser aborigen, por ser wichi, muchas veces la gente criolla que conviven con ellos, que abusan, no en el sentido sexual, sino en el sentido de que los hacen trabajar y después los echan, pero no la Iglesia. Y no solo la Iglesia Católica: también está la iglesia anglicana…
Juan Carlos: Pero ellos se casan
Arzobispo: Hay ordenación de hombres casados..
Juan Carlos: Hay curas gay, ¿usted sabe?
Arzobispo: Y debe ser. Nosotros no indagamos.
Juan Carlos: ¿Ni siquiera para saber la tentación que puedan tener?
Arzobispo: No. Hoy se está cambiando. Con los seminaristas se trabaja más en psico-diagnóstico y luego en el tratamiento pastoral, pero en general ahora se hace un trabajo más psicológico. Pero tratamos, tratamos… esos pecados.
Carla: ¿La homosexualidad es un pecado para la iglesia?
Arzobispo: La homosexualidad no. Los actos homosexuales sí.
Juan Carlos: ¿Usted pecó o no pecó? Tendría que confesarse… (Vuelven a sonar las campañas de la Catedral)
Arzobispo: Yo no puedo prometerte más, por los tiempos de los tribunales, hasta que nos llegue la respuesta de la Santa Sede. Pero no vamos a proteger a nadie. Y no los vamos a traicionar.
Juan Carlos: ¿Solamente en nuestros casos, o en el de todas las víctimas?
Arzobispo: Es que no sé qué más decirte. A ver: hicimos el proceso, llegamos a la solución, pero todavía falta para que Roma se expida.
Juan Carlos: ¿Cuánto más? Porque ya pasó mucho tiempo.
Arzobispo: No tanto: apenas dos semanas.
Carla: El fallo fue el 30 de setiembre. Ya pasó mas de un mes.
Arzobispo:  Un mes… Y bueno: se empantanó. Se me pasó el tiempo con tantas cosas se fue pasando que quería verlos. Tengo que aprender.
Carla: Muchas cosas tiene que aprender. Yo me considero travesti porque es para mí político considerarme así
Arzobispo: Porque es político?
Carla: Es político porque nos matan por ser travestis y es político porque nos han insultado gritándonos esa identidad.
Arzobispo: A ver: si el travesti no es varón ni es mujer, ¿por qué querés que te llamen “la” travesti?
Carla: Porque soy femenina. Mi construcción es femenina. ¿No me ves?
Arzobispo: Bueno: vos le imponés al otro que te vea femenina.
Carla: No lo estoy imponiendo. Es una elección.
Arzobispo: Yo no te digo nada. Yo te miro a vos.
Carla: ¿Y qué ves?
Arzobispo: No te miro como a una mujer.
Carla: ¿No?
Arzobispo: Será porque estoy condicionado porque sé que en tu origen eras varón, cuando eras chico, ¿no es cierto?
Conversación histórica en la Catedral: el arzobispo Cargnello, con Carla y Juan Carlos, abusadxs por el ex cura Lamas

Los medios salteños se hicieron eco del encuentro histórico.
Foto: Nacho Yuchark


Carla: Es que nunca fui varón. Cuando fui chico fui una marica. Fui muy mariquita, muy visible. Y ahora tengo las herramientas para decir: abrazo a la mariquita que fui. Nunca fui un varón: no jugaba a la pelota ni hacía cosas que se le asignaban a los varones. Jugaba con muñecas, me ponía el toallón para que me haga de pelo y las sábanas como túnica. Jugaba con eso. Nunca fui un varón. Desde mi infancia fui una mariquita.
Arzobispo: Pero escúchame: cuando ibas a la escuela, ibas vestido de varón.
Carla: Era un disfraz: no era lo que yo quería ponerme.
Arzobispo: ¿No estarás viendo lo que te pasó cuando eras chico desde ahora?
Carla: Es que lo estoy viendo desde ahora, es que lo puedo analizar. Mirá: hay un libro que se llama Yo nena, yo princesa que tenés que leer.
Arzobispo: ¿Cómo se llama?
Carla: Yo nena. Yo princesa. Es la historia de Lulú.  Ahí habla cómo el sistema heterosexual violenta las infancias trans. Lulú tenía 4 años cuando empezó a denominarse así. Y yo también tenía esa edad, pero mi mamá lo resolvió con una negación. La mamá de Lulú no, pero desde la psicología le decían: no le permitas que se ponga  tus remeras como vestidos.
Arzobispo: ¿Eso es el libro?
Carla: Eso es el libro. Y eso es la vida de la infancia trans. Yo ahora puedo decir que abrazo esa mariquita que fui…
Arzobispo: Pero cuando eras chico, ¿lo abrazabas como decís ahora o lo vivías naturalmente?
Carla: Lo vivía naturalmente, pero con todo el mundo diciéndome que tenía que ser hombre o mujer y yo, ¿cómo me salía de esa construcción binaria?
Arzobispo: Pero la vivías. La vivías como opción de cómo te vestía tu mamá. La pregunta es ¿lo que vos decís hoy de tu infancia no es, en el fondo, una proyección de tus ¿cuántos años tenés?
Carla: 38
Arzobispo:.. de tus 38 años? ¿Corresponde a lo que realmente viviste cuando tenías 8?
Carla: Yo a los 8 fui una mariquita. A ver: no entiendo lo que me estás diciendo.
Arzobispo: Vos estás diciendo: abrazo lo que fui, pero en ese momento probablemente no lo vivías así. Eso lo decís mirando desde hoy, pero entre que eso que mira y este hoy hay mucha construcción que pasó desde esa edad a hoy y te lo hace ver de otra manera.
Carla: Porque ahora tengo las herramientas para verlo de esa forma.
Arzobispo: Pero son herramientas que te hacen ver lo que sos hoy, no lo que eras entonces. Lo que quiero decir es que no podés imponer a todos a que miren como vos. Si vos, cuando tenías la edad de un niño te veías de una manera y tuviste sobre vos misma que elaborar todo esto y te costó años, entonces comprendé que el otro no entienda.
Carla: Está bien: eso lo comprendo. Pero una cosa es que a mi mamá le haya costado poder nombrarme como hija, pero mucha gente que me conoció en aquella época me llamaba en femenino, me decía ella. Entonces no es que yo proyecto.
Arzobispo: ¿Y a partir de qué edad te viste así?
Carla: Es que esto es una construcción. No es que yo de un día para el otro dije “soy travesti:  son las uñas pintadas, es el pelo largo…
Arzobispo: No todo es construcción: ahí está el punto. No todo es construcción.
Carla: Yo construí mi identidad.
Arzobispo: Pero tu cuerpo sigue siendo tu cuerpo, que no es solo una construcción. Lo que vos físicamente podés armar tiene límites. Tu cuerpo sigue siendo un don.
Carla: Mi cuerpo es mio. Mi cuerpo es mi santuario
Arzobispo: Tu cuerpo es santuario y también vehículo de comunicación. El cuerpo no puede ser mirado como una cosa que te encapsula, sino que te abre a la comunicación con los demás. Y en ese abrite a la comunicación con los demás también los otros pueden aceptar o no ciertas cosas que comunicás. Por eso: no todo es solo construcción personal. Y en eso…no es fácil. Para vos, porque sufrís; para el otro, que puede entender o no entender, no solo el problema de la identidad. Vos por ejemplo (a Juan Carlos) , sabés lo que es tener un cuerpo gordo…
Juan Carlos: Claro que lo sé (se ríe)
Carla: Yo también lo sé porque es parte de lo mismo lo que determina que una persona gorda no pueda ser deseada.
Arzobispo: No lo planteo desde ahí. Lo que quiero decir es que la comunicación de patrones culturales. En los 50 la mujer bonita era la más robusta, por ejemplo, y después vinieron las flacas tipo Twiggy y después todo el problema de …¿cómo se llama?
Carla: Anorexia.
Arzobispo: La anorexia
Carla: Bueno: todo eso que describe es una construcción.
Arzobispo: Sí, también son construcciones, pero vos fíjate que esas construcciones también crean conflicto en la relación con el otro. El tema es, verdaderamente, para pensar y discutir.
Carla: Si: eso propongo.
Arzobispo: pero no es solo ¡Ah! La Iglesia.
Carla: No sólo, pero también. Yo me tuve que exiliar de Salta, irme para poder ser lo que quería ser, es porque no se discuten esas cosas. Yo no quiero ser un perro, pero cuando se debatía la ley de Matrimonio Igualitario lo escuché decir: “Bueno, ahora falta que se quieran casar  con perros”. No me quiero casar con un perro. Me quiero casar con otra persona que me ama. Y no podía. Y casarme significaba tener derechos. Le pongo un ejemplo concreto: Bergara Leuman. Más de veinte años de pareja y cuando se murió, como no le reconocían derechos, la familia se quedó con la herencia que habían construido juntos. ¿Por qué le molesta a la Iglesia que una pareja tenga derechos?
Arzobispo: Es distinto. Eso es distinto.
Carla: Pero tiene que ver con derechos.
Arzobispo: No sólo tiene que ver con derechos. Tiene que ver con identidades, con el matrimonio, con la orientación…
Carla: El matrimonio es la herramienta que cuida mis derechos como cónyuge. Sino soy una ciudadana de segunda. Y si no me van a reconocer mi derecho a la educación, a la salud o a la herencia, que no me cobren los mismos impuestos que el que se puede casar, estudiar o acceder a la salud pública o adoptar sin ser discriminado. Si hablamos de derechos, hablemos de derechos. A mi no me dijo nadie esto: lo fui viviendo. En el camino me abracé a un montón de gente y me hice fuerte. Yo, pero ¿el resto? Y aún hoy: hay gente que todavía está pidiendo la derogación de la ley de identidad de género. Y esa no es gente que ama, es gente que odia.
Arzobispo: Pero la culpa de todo eso no la tiene la tengo yo (se ríe).
Carla: Pero vos, y discúlpame que te tutee, estás en un lugar de poder, tenés el poder de hablar con todos para que tengan un discurso de amor y no odiante.
Arzobispo: Pará, pará: para nosotros hay toda una discusión previa a la cuestión de la identidad sexual que es la que te acabo de decir: respetar el don de lo que Dios te ha dado.
Carla: ¿Por qué Dios si yo no creo en Dios? Que no me metan a mi a Dios si yo no creo.
Arzobispo: Pará: te estoy diciendo que es lo que piensa la Iglesia. Nosotros tenemos el concepto de ley natural que ustedes no terminan de aceptar porque todo lo entienden a partir de la idea de construcción, pero nosotros pensamos que hay cosas que están dadas por la naturaleza.
Carla: Entonces explíqueme la existencia de Dios desde esas cosas dadas por la Naturaleza. Explíqueme por qué se ponen a trabajar en contra de ciertas leyes y no se ponen a trabajar en contra de los curas violadores.
Arzobispo: Estamos trabajando en eso.
Carla: Hablemos de la naturaleza entonces: la bobosa elige cómo ser. El hipocampo. Eso es la naturaleza. La naturaleza es amplia, pero tu naturaleza está mirada por un hombre, por un varón…
Arzobispo: No, no, no: la naturaleza es creación de Dios.
Carla: ¿Y quién le puso la palabra naturaleza? ¿Se la puso ella sola o vino de la mirada del hombre?
Arzobispo: Todo en el mundo tiene un nombre que le ha puesto el ser humano. La naturaleza es una cosa constatada por todas las religiones y todas las culturas. Eso es así. La naturaleza es, también descubrir aquellos patrones comunes que identifican, por ejemplo, al ser humano y sus diferencia con el animal, al vegetal o al mineral y ver cómo reacciona para lograr sus objetivos, la fuerza interior que hace que el hombre actué. La naturaleza es tu ser en orden a tu realización en el obrar. Eso es lo que se entiende por naturaleza. Y se va viendo cómo las diferentes grandes culturas, por ejemplo, ven el tema del matrimonio. Y se analiza las grandes culturas de la humanidad, cual ha sido la actitud ante esto. Y entre lo que puede ser una mirada de la razón sobre la naturaleza más la constatación de cómo, de hecho la Humanidad han valorado, por ejemplo, la sexualidad, se advierte cuáles serían las líneas de lo natural. Hoy con esta idea de que solo se construye se destruye esto, pero el problema es que la construcción hoy depende de la fuerza que tenga el otro para imponerla. Y voy a poner un ejemplo fiero, pero entendeme, a veces uno pone el ejemplo feo para pensar un poco, ¿Por qué decía lo del perro? ¿Vamos a tener que aceptar que construí un vínculo con el perro? Y no.
Carla: No porque el perro no estaría decidiendo por sí mismo
Arzobispo: Mirá que hay muchos que creen que sí.
Carla: Porque están decidiendo por el perro.

Mu 130: el peor pecado

Nota

Memoria, verdad, justicia y Norita

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Partidaria de los besos y los abrazos, reivindica la sonrisa como principal bandera de lucha. Cumplió 94 años este 22 de marzo y hace siempre que puede la ronda de Madres de Plaza de Mayo, hoy ya en silla de ruedas. Vida, obra y endorfinas de una mujer que ha acompañado a fábricas recuperadas, pueblos originarios, comunidades afectadas por el extractivismo, jóvenes y mujeres en situaciones de violencia, todo como una continuidad en la defensa de los derechos humanos. El clítoris, el cannabis y las autodefiniciones. Esperando el 24 de marzo, compartimos esta nota y retrato, publicada originalmente en la revista MU 138 (2019, todavía tiempos macristas). El movimiento, la calle, y lo que ella piensa (y hace) frente a la historia y los futuros posibles.

Texto: Sergio Ciancaglini

Nora revisa su cartera en la que lleva el pañuelo blanco, el verde, crema de cannabis medicinal, una lata de sardinas y la agenda en la que anota sus hiperactividades cotidianas, entre otros secretos. Está también su DNI: 0.019.538. Ríe: “Fui de las primeras en la cola para sacarlo. El otro día, por un trámite, los empleados de un banco me dijeron que la máquina no podía interpretar un número tan bajo”.
Estamos en la sede de Madres de Plaza de Mayo-Línea Fundadora. Envolvemos las masitas que no alcanzamos a engullir y que se incorporan a la cartera de Nora para llevárselas a una amiga. Luego guarda un par de carpetas, limpia la mesa de papelitos y me pide que cierre las persianas y puertas del balcón que da sobre Piedras al 100, Buenos Aires. Ya tiene el llavero en la mano esta señora que no puede ser interpretada por las máquinas. Chequea que esté todo ordenado. Empieza a apagar las luces que iluminan salones, oficinas y paredes atiborradas de recuerdos de las Madres, homenajes, reconocimientos, diplomas y tres imágenes: Azucena De Vincenti, Mary Bianco y Esther Careaga: sus apellidos de casadas pero sobre todo, el de sus hijos e hijas. Fueron las madres secuestradas en diciembre de 1977 en un operativo organizado por la ESMA, que culminó con 12 desapariciones incluyendo a dos religiosas francesas.

Memoria, verdad, justicia y Norita

El saludo de Nora en una de las marchas actuales, con la foto de su hijo, la bandera de los 30.000 detenidos-desaparecidos, y el acompañamiento de una nueva generación.


Nora se pone el ponchito de barracán, agarra la cartera, el bastón, y cumple con el rito según el cual el último –la última- apaga la luz. Y cierra la puerta con llave.
La escena podría parecer un tanto melancólica, pero es al revés.
Al cerrar esa puerta, da media vuelta y abre un mundo.
Nora se transforma en Norita, que en lugar de ser un diminutivo resulta un aumentativo, una clave, un código de acción.
Sale Nora de Madres y entra Norita a la calle, las plazas, las ciudades, los pueblos, las rutas, las fábricas, la naturaleza, los conflictos.
Entra a sus verdaderos lugares de acción: lo público, los espacios donde ocurren las cosas, o donde las cosas se manifiestan escapando de los encierros y del silencio.
Lo mismo sucede cada vez que sale de su casa en Castelar, llena de muñecas, libros, plantas y recuerdos, se toma un micro hasta la estación (evita los taxis y es ajena a las aplicaciones uberísticas), luego el tren Sarmiento, luego el subte A o lo que haya que abordar para ir a donde quiere ir.
Su estrategia consiste en intentar estar donde haya injusticias, violencias, crímenes, abusos, discriminaciones, psicopatías estatales o privadas y otras desventuras nacionales que son del orden de lo clásico: nunca pasan de moda.
Logra materializar ese acompañamiento con una eficiencia casi incomprensible. Ana María Careaga (desaparecida a los 16 años estando embarazada e hija de aquella madre secuestrada en la iglesia) cuenta que una vez le dijeron al sacerdote pasionista Carlos Sarracini que Nora parece Dios, porque está en todas partes. El cura no se mosqueó con la comparación y subió la apuesta: “Sí, pero a Nora se la ve”.
“Cuando dicen esas cosas me estremecen –corcovea Nora–, me da un poco de vergüenza. Siento que son como abrazos para darme fuerza, pero no me generan soberbia ni nada. Lo que digo es sencillo. Si no es para pelear contra la injusticia, los organismos de derechos humanos, ¿para qué estamos?”.

Memoria, verdad, justicia y Norita

Sobre la magia y el clítoris

Plaza de Mayo, jueves, 15.30.
Las Madres están partidas desde 1986, pero allí están. Girando siempre en sentido inverso al de las agujas del reloj, como para recuperar el tiempo perdido por tanta muerte, cada uno de los dos grupos (Asociación y Línea Fundadora) en el extremo opuesto de ese círculo alrededor de la Pirámide de Mayo que culmina con una estatua que representa a la Libertad. La libertad está inmóvil, mientras la memoria, la verdad y la justicia rondan alrededor.
Bajo una placa descansan las cenizas de Azucena Villaflor de De Vincenti, quien junto a las otras dos madres desaparecidas fue arrojada viva por los militares desde un avión al mar. La marea luego devolvió los cuerpos a la costa de Santa Teresita en enero de 1978.
En Línea Fundadora la única madre que ronda hoy -y sin bastón- es Nora, acompañada por unas 80 personas. El grupo crece de golpe porque se agregan como un borbotón unos 40 guardapolvos blancos de chicas y chicos de una primaria de Lugano que la rodean y marchan junto a ella con la bandera en la que se lee “30.000 detenidos desaparecidos. ¡Presentes!”.
Llora y ríe Norita porque al ver a los chicos se le agitaron la emoción y la alegría, lloran también las maestras y varios que disimulan. Los chicos la miran asombrados. Tres vueltas más tarde, ella se acerca a un micrófono con parlante. Este jueves habla de:
La impunidad estatal y judicial alrededor del atentado a la AMIA.
El proyecto de “servicio cívico voluntario” de Gendarmería para niños (editorializa diciendo: “Qué bestias”).
Recuerda junto a Beverly Keene, de Diálogo 2000, que la solitaria Madre de Ledesma (Jujuy) Olga Arédez, denunció en 2001 la creación de una policía infantil (niños uniformados que eran instruidos con armas de juguete). Y que en 2012 el gobierno de Cristina Kirchner ordenó cerrar 74 cuerpos de Gendarmes Infantiles en 17 provincias, que reunían a más de 6.879 niños.
De paso mencionan que Olga –que reclamó toda la vida por las desapariciones ocurridas durante el apagón en Libertador General San Martín- murió en 2005 por la contaminación de bagazo producida por Ingenio Ledesma. “Para abaratar costos no ponían los filtros en las chimeneas, y eso la intoxicó”, explica Nora.

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Denuncia cómo le prohibieron a su compañera de Madres LF, Vera Jarach, quien además es sobreviviente del Holocausto, dar una charla en el Colegio Nacional de San Isidro (“a lo mejor prefieren que vayan los de Gendarmería a dar clases de derechos humanos”).
Habla sobre una de sus obsesiones, el Hospital Posadas y la situación de sus trabajadores y pacientes (“el Estado achica y achica, es lo único que hace: hay que ir a acompañarlos”).
Informa que trabajadores de la textil Sport Tech, que estuvieron en la ronda y ocuparon durante dos años la fábrica quebrada en defensa de sus puestos de trabajo fueron autorizados como cooperativa, por el juez Horacio Robledo, a hacerse cargo de la empresa.
Presenta a gremialistas de Fabricaciones Militares (“no les tengan miedo, nada que ver con los milicos, son divinos”) movilizados contra los despidos y el achicamiento.
Recibe a Sergio Martínez, uno de los fundadores de El Algarrobo, asamblea de Andalgalá que con su movilización logró frenar la instalación del proyecto megaminero a cielo abierto Agua Rica. Sergio cuenta: “Hace poco cumplimos 500 marchas, cada sábado, reivindicando los derechos humanos, territoriales, a la salud y a la vida”.
Anticipa Norita el lanzamiento de una campaña para denunciar la deuda externa (y eterna) “porque hay gente que se queja en la verdulería, pero no entiende que lo que le pasa es consecuencia de que se están llevando los dólares y las riquezas, y cada dólar se paga con hambre en nuestro país”.

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Repudia por enésima vez la ilegal detención de Milagro Sala desde enero de 2016 (“no le encuentran nada y la someten a tortura psicológica las 24 horas del día”).
El tono de Nora es tan serio como lo sugieren los temas de los que está hablando; dice que el gobierno es “negacionista, inmoral y ladrón”, y oscila entre esas definiciones y el relato de lo que está sintiendo. “Hoy no hay buenas noticias para dar”, le dice a la gente que la escucha. “La buena noticia fueron esos chiquitos que vinieron de Lugano”.
Agrega: “No nos volvamos locos. Cada día me acuesto pensando ¿qué mal van a hacernos mañana? Es como que con cada acción, con cada decisión, quieren humillar. No lo logran, porque nos tienen que resbalar las cosas que dicen y hacen”.
La mujer y la gente se miran. “Siento que esta Plaza es mágica. Me siento feliz aquí. Me da pudor decirlo, con tantos desastres que pasan, pero es lo que siento viendo que tantas personas vienen, se encuentran, se abrazan, se reconocen”.
En ese momento repite tres veces: “30.000 detenidos desaparecidos y desaparecidas” y todos contestan “¡Presente!”. Y luego: “Ahora y siempre”. Nora, separando bien las sílabas, pronuncia tres veces la siguiente palabra: “Ven-ce-re-mos”.
Caminando hacia su bar favorito sobre Avenida de Mayo, para tomar un café que es parte del ritual de los jueves, quiere decirme algo sobre la magia, pero la detiene un grupo de chicas para saludarla y un joven, uniendo las palmas de las manos, pronuncia: “Gracias por existir”. Dice ella que jamás la cuestionaron ni la increparon por la calle. “Una sola vez, en una marcha por Cromañón, había un tipo muy borracho que me dijo de todo. Pero me había confundido con Estela de Carlotto. Que nos confundiera ya te muestra lo borracho que estaba”.
Otro grupo la reconoce, la saluda y le pide fotos. En los últimos tiempos cuando está en confianza Nora propone sonreír a la cámara diciendo “clítoris” en lugar de “whisky”.
Sigue la caminata y ella no pierde el hilo de lo que quería contar: “La magia no nace porque sí. La tenés que crear con tu espíritu. El espíritu de ver el lado bueno de la vida. Si no hacés magia con lo que te pasa, es imposible sentir que lo que hacés está bien, que te genera alegría. Sentir que no estás entre los mafiosos”.

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Comerse un pasaje

La primera vez de las Madres en Plaza de Mayo fue el sábado 30 de abril de 1977. El 15 había desaparecido Gustavo Cortiñas, el hijo mayor de Nora, secuestrado en la estación Castelar cuando iba a tomar el tren a las 8.45 rumbo a su trabajo en la Comisión de Valores. Militaba en la Juventud Peronista. Flaco, sonriente, bigote setentista, pelo largo.
En la casa de Nora hay una foto en la que se lo ve mirando a los chicos de la Villa 31, en la que militó con el padre Carlos Mugica. “Tiene un gesto que me parece dolorido y comprometido con lo que está viendo. Pero fijate los chiquitos, son iguales a los que ves hoy en las villas”. Se queda pensando: “Nuestros hijos luchaban por la justicia social. Pero hoy la brecha entre ricos y pobres es todavía mayor que cuando se tomó esta foto”.
Para esa mujer que había tenido que amoldarse al rol de ama de casa y profesora de alta costura, la desaparición del hijo representó el fin de muchas cosas. “Fue dejar la casa y salir a buscarlo. Y fue para todas igual. Mujeres comunes que no éramos de la academia, ni de los grupos de pensamiento. Pero hoy entiendo que ahí ya fuimos feministas. Ahí empezamos a romper”.
Aquel sábado inicial había pocos paseantes en Plaza de Mayo. Y 14 mujeres. Azucena propuso entonces ir los viernes. Nora, mientras tanto, buscaba en comisarías, en juzgados, hasta que empezó a ver a otras mujeres haciendo lo mismo, marcadas por la misma desesperación, que le contaron de las reuniones en la Plaza. Nora se sumó a la tercera. “Una madre muy católica y muy supersticiosa dijo que el viernes era mala suerte, día de brujas. Otra dijo que los lunes era día de lavar y limpiar. Quedó el jueves”. Acordaron las 15.30, salida de los bancos, el mayor tránsito de público en la zona. Las Madres nacieron para no ser parte de otros organismos ni partidos políticos. No tenían oficina: la crearon en la Plaza, sin techo ni puertas ni ventanas, para verse, intercambiar información, y hacerse ver. La policía dijo “circulen”, y jamás dejaron de hacerlo. En octubre de ese 1977 nacerían los pañuelos blancos, como modo de reconocerse entre la multitud durante una marcha a Luján: en realidad eran los pañales de tela (no existían los descartables) que guardaban para sus nietos, convertidos en un símbolo histórico de los derechos humanos.
Relata Nora que los varones y esposos no intervenían porque el horario era de trabajo. “Pasaba otra cosa. Al ver a los milicos algunos padres decían ‘yo le dije a mi hijo que no se metiera’ y cosas así. Entonces eso no servía. Las madres no hacíamos esas cosas”. Confrontaban. El lugar común indica que el dolor enceguece, pero Nora es de las que piensan distinto: “El dolor nos hizo ver. Nos fortaleció, y nos ayudó a ser claras”.
Empezó a entender algunas charlas que había tenido con su hijo: “Una vez me dijo: ‘¿Sabés que te pasa, mamá? Te falta calle’. Aprendí, ahora me pasé de calle” reconoce. “Más que en los libros, la concientización está en la calle. Esto significa moverse siempre. Y no pensar dos veces”.
Recuerda que fue varias veces presa con las Madres. “Una vez, los policías pararon un micro, bajaron a toda la gente y nos llevaron. En la comisaría teníamos dos variantes: pagar 30 centavos, o pasar 5 días de cárcel por escándalo en la vía pública. Había madres que decían “métanme presa, así me llevan con mi hijo”. Pero los tipos querían que pagásemos. Cuando me tocó, le di 60 centavos. ‘No señora, le dije 30’ me dijo, y le contesté: cóbrese lo de la semana que viene”.
Otra de esas detenciones ocurrió un día antes de un viaje que Nora debía hacer a Brasil con la fundadora de Abuelas de Plaza de Mayo, María Isabel Chicha Mariani. “Esa vez nos llevaban en patrulleros. Abrí la puerta y me quise tirar, pero el policía me agarró. Si no, me mataba; era la desesperación por escaparme. De golpe me di cuenta de que tenía el pasaje a Brasil. Yo creía que era algo clandestino, que si descubrían eso no sé qué iba a pasar y entonces lo agarré, lo fui rompiendo en pedacitos, y me lo comí”. El viaje finalmente se hizo, en plena digestión del pasaje, con Nora y Chicha intentando denunciar lo que se vivía y se moría en el país.
Moverse, salir, romper, confrontar, escandalizar, chocaba con la noción de familia tradicional y hogareña, y con su marido Carlos. “Los viajes, las marchas, las búsquedas. Y él tenía una cosa de celos. Hubo algunas veces que pensamos separarnos. Murió en 1994. Creo que no hubiera soportado todo lo que hago ahora. Pero bueno: la desaparición de Gustavo había sido un cambio total. Me largué a hacer lo que tenía que hacer. Y eso fue no volver atrás nunca más”.

Del Mundial al cannabis

Nora recuerda que usaban la parte del Café Tortoni que da a Rivadavia, durante el Mundial 78, para encontrarse con jugadores (“creo que eran holandeses, no recuerdo los nombres”) y periodistas extranjeros. O lo que vivió su querida Mirta Baravalle: “El marido estaba muy mal con la desaparición de la hija (Ana) y no podía creer que parecía que no pasaba nada mientras en el país había desaparecidos. El día de la final que ganó Argentina, después del partido se puso peor y se murió de un infarto mientras todo el mundo seguía festejando”.
Las Madres son un símbolo de muchas cosas, empezando por la valentía. Resulta casi de ficción imaginarlas plantadas en la Plaza frente a la Casa Rosada tomada por Videla & afines, infiltradas por Astiz y la ESMA, ignoradas y silenciadas, o en el mejor de los casos tratadas como “madres locas” por los diarios que se atrevían a mencionarlas. Nora agregó algo a su currículum disruptivo: en 1978 fue hasta la Mansión Seré, centro clandestino de detención y torturas, simulando ser una interesada en comprar el lugar para instalar un hogar de ancianos.
“No era que buscaba a mi hijo ahí, pero sabía que había gente. Entré al predio y hablaba en voz alta. No sé qué quería: hacer ruido. Que si había alguien supiera que había gente afuera. Un milico dijo ‘despachen a la señora’ pero yo seguía diciendo que me mandaban de la Municipalidad o cualquier cosa, y vi una canilla con manguera al lado de una ventanita que se ve que daba a un sótano, donde estaban los desaparecidos. Cuando se recuperó como Centro de Memoria, contaron que me habían escuchado, sin saber quién era”.
El alegre caos que es cada conversación con Nora, ahora en su casa, cambia de rumbo porque va a preparar café. Desde que cumplió 82 años le divierte decir que es mínima, vital y móvil.
Mínima: nunca escondió la edad, pero se niega a revelar cuánto mide. “Ni a mis nietos se los digo”. En el jardín hay una pequeña piscina de dos metros de largo y uno de profundidad. Nora guiña un ojo: “Me meto con salvavidas”.
Vital: parece inagotable, aunque no lo es. Sufrió hace dos años un ínfimo ACV. “Hablé dos horas después de eso en un acto, y parada. Ni yo lo puedo creer. Pero es un compromiso con nuestros hijos y nuestras hijas. No es un sacrificio para nada. Cada día es estar donde hay una injusticia”.
Móvil: sus idas y vueltas a Castelar en micros, trenes y subtes son una especie de gesta cotidiana en la cual la casi nonagenaria dama va a veces arrastrada por la multitud. “El otro día bajaba del tren. En el medio del gentío un chico que iba a subir me vio, tenía un chocolate, me dijo ‘gracias por todo lo que hacés’, me lo dio y subió. Me quedé en el andén con el chocolate llorando de emoción. Ni sé el nombre. Solo sé que era un chico del oeste”.
Hace dos años un golpe en el empeine le repercutió en un fuerte dolor de rodilla, y los médicos le dijeron algo fantasmal: tenía que dejar de marchar. Problema de meniscos. “Te imaginás, yo lo que tengo son menisquitos”. Por eso fue al debate en el Senado sobre el aborto seguro legal y gratuito en silla de ruedas. La actual vicepresidenta Gabriela Michetti la saludó educadamente al verla, y más tarde ordenó que le prohibieran el ingreso al recinto, por lo que Nora vio el debate por televisión en el despacho de Pino Solanas.
“El año pasado me regalaron la crema de cannabis y me la empecé a poner en la pierna. De a poquito, te diría que en un mes o dos, dejó de dolerme totalmente, y pude volver a caminar con bastón primero, y cada vez mejor”. Del pronóstico de inmovilidad Nora pasó a abandonar la silla de ruedas, el bastón parece cada vez más un adorno, y no deja de estar en todas partes. “Ahora en vez de bombones me regalan cannabis”. En el jardín, además de la santa rita, las azaleas y los potus, crecen dos robustas plantas de marihuana.

Feminismo, grieta y hambre

Tiene docenas de muñecas que le han regalado, varias son Noritas con pañuelo blanco y hay una con pañuelo verde. Muestra una remera con una frase que ha hecho célebre: “Ser feminista es una cosa bárbara”. El lema forma parte del Norita Fútbol Club (Las Noritas) equipo femenino que participa en la Liga Nosotras Jugamos. En la delantera de Las Noritas juega su nieta Lucía. “Y yo pedí que me den la 10”, explica la abuela, que además está asombrada porque ha sido llamada a dar una charla por la Asociación del Fútbol Argentino (AFA).
¿Qué es lo peor que vivió, además de la desaparición de Gustavo? “La desaparición de las tres madres. Veías que los militares no se saciaban ni con los miles que se habían llevado”.
¿Lo mejor? “La resistencia de la gente, de los pueblos. Si no fuera por la resistencia pacífica y prudente que tiene este pueblo ya estaríamos con las patas de los norteamericanos acá adentro. Hay espacios que parecen pequeños pero que van frenando, sin saberlo, los avances de la derecha”.
Reconoce que fue un dolor también la separación de Madres, en 1986. “Algunas nunca dejamos de sentir que no tendría que haber ocurrido. Pero había mucha diferencia sobre las metodologías y nosotras, en Línea Fundadora, queríamos ser horizontales e independientes”. No quiere hablar demasiado sobre las diferencias en la propia Línea Fundadora. “Lo que reivindico es esa independencia, la mirada crítica. En el anterior gobierno creían que la crítica era mala leche, y eso no es cierto. Yo reconozco que lo que se hizo con el tema de derechos humanos fue histórico. No pensábamos que íbamos a ver a los genocidas juzgados. Pero eso no quiere decir que una se calle cuando hay cosas como el apoyo al modelo extractivo, o poner a (César) Milani al frente del Ejército”, explica, críticas que hizo extensivas a la Ley Antiterrorista, el pago de deuda externa, la tragedia de Once, el INDEC, el Proyecto X, y toda área atacada por políticas oficiales, el modelo científico con Lino Barañao al frente, el modelo sojero, la minería a cielo abierto, la violencia institucional, la discriminación a los pueblos originarios, entre muchos etcéteras que hicieron que no fuera ella de las participantes en los actos emitidos por cadena nacional. “Nuestra función es otra desde siempre: es ser independientes de los partidos y del Estado”.
Cuenta que su nieto Damián, el hijo de Gustavo, fue siempre partidario de la gestión kirchnerista. “Pero yo decidí que no voy a perder amigos, familiares ni ideales por la política partidista. Entonces hablábamos de cualquier otra cosa. Pero desde que está este gobierno sí que volvimos a hablar de política”, dice riéndose.
Sobre lo electoral: “Estoy mirando. No decidí qué hacer”. Una pista: en una de las últimas elecciones Nora fue con un marcador. Tomó una boleta y escribió: 30.000 detenidos desaparecidos. No al extractivismo. No a la persecución a las comunidades indígenas. No a la deuda externa impagable, inmoral y odiosa. “Lo puse en el sobre y voté. Me lo habrán anulado. No importa, saben que estuve ahí”, cuenta. “Y digo sí a la justicia, a la verdad, a la memoria, a la resistencia, a los juicios hasta que se condene al último genocida y a la recuperación de la identidad de todos los jóvenes que fueron niños apropiados por el terrorismo de Estado”.
En el área de derechos humanos cree que la gran cuenta pendiente es que se conozcan los archivos militares. “Es una burla que no los entreguen. Registraban todo, hay pruebas, y eso permitiría saber qué ocurrió con cada persona desaparecida. Pero es una decisión política que ningún gobierno quiso tomar”.
¿Cuál es su principal preocupación hoy? “El hambre. Estamos cada vez peor. Más hambre, pobreza, desocupación. Es una época de destrucción. Pero no tenemos que dejar que nos llegue el odio. Hay que resistir, pero no tenemos que perder la sonrisa, que nos hace fuertes: es lo mejor que podemos tener”.
Está perpleja Norita porque su biznieta Camila, 9 años, le dijo que los besos y los abrazos contagian gérmenes. “Pero el abrazo y las caricias estimulan las endorfinas que son lo que dan ganas de vivir. Cuando alguien está enfermo, lo acariciás, le das la mano y eso es terapéutico por las endorfinas. Así que en eso sí que tengo partido: soy partidaria de los besos y los abrazos”.

La ley

Las Madres son cada vez menos. “El año pasado murieron cuatro. Las sentimos mucho”. ¿Cómo imaginar las cosas cuando ya no queden Madres? “Yo no me imagino nada. Nunca digo que esto va a ser así o asá Lo que creo es que siempre hubo etapas con determinadas personas que vivieron y luego murieron. Es la ley de la historia, y de la vida. Ojalá nunca más tenga que haber Madres porque hay genocidios y represiones. Pero en nuestro caso, de algún modo estaremos en la Plaza. Y entonces habrá que ver qué es lo que nace” dice sin miedo y sin nostalgia, haciendo bailar esa sonrisa alimentada en la calle con abrazos y resistencia, besos y valentía, magia y endorfinas.

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La Ronda, en la mirada de Nora Lezano

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Sexta entrega del registro colaborativo de la ronda de las Madres de Plaza de Mayo. Esta cobertura, realizada por Nora Lezano, corresponde al ritual del jueves 14 de marzo.

La Ronda es una iniciativa autogestiva coordinada por la editora Claudia Acuña y la fotógrafa Alejandra López. Todas las semanas, unx fotografx registra la ceremonia de circular alrededor de la Pirámide de Mayo, que se sostiene hace más de 40 años.

Todo el material colaborativo será entregado a ambas organizaciones de Madres y al Archivo Histórico Nacional. Invitamos a quienes tengan registros de las rondas realizadas a que los envíen por mail a [email protected] para sumarlos a estos archivos.

“Nunca había estado en una Ronda.

Le pedí a una amiga que me acompañara. Sentí que se jugaba por un lado algo emotivo inmenso y por el otro el miedo a lo incontrolable. Jamás hago fotos en la calle justamente porque adentro de un estudio puedo controlar todo. Antes de salir para la Plaza dejé en mi casa un llanto espeso. El día estaba nublado. Ese llanto tenía la exigencia de haberme comprometido a resolver algo desde un lugar del que no estoy acostumbrada pero también el nerviosismo de saber que iba a vivir una experiencia de la que iba a salir profundamente atravesada”.

“Y así fue que me hice parte de esa ceremonia, fluyendo en círculos con mi cámara, acompañando esa fuerza indestructible del sostener. Donde nada importaba más que SER esa RONDA”.

Sobre Nora Lezano

Fotógrafa y artista visual.

Comienza a desarrollar su trabajo en la década de los 90. Sus retratos de músicos constituyen una parte representativa de su obra.

De 1992 a 2008 trabajó como fotógrafa institucional del Gobierno de la Ciudad de Buenos Aires. En los años 2000 y 2001 la Secretaría de Cultura y Comunicación de la Nación le encargó las coberturas de los ciclos “Argentina en vivo 1 y 2”, el “Festival Internacional de Jazz”,  la “1era. Semana Argentina en Madrid”, “La historia en su lugar” y “Música clásica en los caminos del vino”.

Trabajó como fotógrafa, directora, iluminadora y videasta para proyectos performáticos, de artes visuales y cinematográficos.

Publicó en forma independiente el libro Sin sueño se duerme también y Communitas (Planeta) -en coautoría con E. García Wehbi-.

FAN, la retrospectiva de sus años en el rock, se presentó desde el 2015 a la actualidad, en la Sala Cronopios del Centro Cultural Recoleta, el Museo de Arte Contemporáneo de Rosario, el Museo de Arte Contemporáneo de Mar del Plata, el Museo Boggio de Chivilcoy, la Biblioteca del Congreso Nacional, la Casa de la Cultura de Entre Ríos; el Centro Cultural San José, de Olavarría,  el Museo de Bellas Artes de La Plata, el Espacio Contemporáneo de Arte Eliana Molinelli de Mendoza, la Planta Alta de la Estación Belgrano, en Santa Fe y en la Universidad Nacional de Quilmes.

Junto a las fotógrafas Andy Cherniavsky e Hilda Lizarazu, en el Palais de Glace, presentó la muestra LOS ÁNGELES DE CHARLY, una celebración a la obra de Charly García.

INVENTARIO, que incluyó una serie de objetos, fotografías y material fílmico y sonoro del archivo personal de la artista, además de una performance, se presentó en la Bienal de Performance 2019.

Desde 1996 sus fotos ilustran el suplemento RADAR del diario Página/12 y desde el año 2015 realiza las fotos de los calendarios de la Fundación Viva la Vida por el Bienestar Animal.

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Nota

La Ronda, en la mirada de Martina Perosa

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Quinta entrega del registro colaborativo de la ronda de las Madres de Plaza de Mayo, que se propone transmitir el valor de la constancia, de los pies en el espacio público, de la gota a gota que horada la piedra, la no violencia contra la violencia, su valor social, su peso histórico, sus 40 años de coreográfico diseño: media hora, todos los jueves. Esta cobertura fue realizada por la fotógrafa y artista visual Martina Perosa.

Toda la producción será entregada a ambas organizaciones de Madres y al Archivo Histórico Nacional. Invitamos a quienes tengan registros de las rondas realizadas estos 40 años a que los envíen por mail a [email protected] para sumarlos a estos archivos. Esta iniciativa es totalmente autogestiva.

La Ronda, en la mirada de Martina Perosa

“Desde hace tiempo me interesa la relación entre fotografía y movimiento. Hay un trabajo que me parece muy interesante, que me inspiró en esta búsqueda, que es la serie fotográfica de Muybridge que logra documentar el rápido trote de un caballo en el aire. Mediante esta serie intentaba demostrar, frente a la teoría opuesta de algunos periodistas deportivos, que hay un momento de la carrera en el que los cuatro cascos del equino están en el aire. Esas series en movimiento abrieron una nueva discusión en la historia de la fotografía, que incluso dieron comienzo al cine”.

La Ronda, en la mirada de Martina Perosa

“Siempre me interesaron estos cruces interdisciplinarios entre las diferentes ramas artísticas como el cine, la fotografía y la danza. Pensando la ronda de Plaza de Mayo, me punzaba mucho la idea de coreografía. Una repetición constante todos los jueves, durante cuarenta años, por media hora. Una serialidad. Una duración y tiempo concreta. En un espacio determinado. Unos cuerpos, y una relación entre ellos, con una calidad de movimiento que a lo largo de los años fue mutando según el contexto: explosivo, suave, sutil. Y una música que hilvana el movimiento, los sonidos de la calle y el grito popular”.

La Ronda, en la mirada de Martina Perosa

Sobre Martina Perosa

Artista visual, nacida en la ciudad de Buenos aires. Su formación se centró en distintas disciplinas artísticas, que hoy confluyen en su obra. Estudió cine, indagó en el teatro, la performance y danza contemporánea y luego se especializó en talleres de fotografía y  clínicas de obra. Esta multiplicidad de intereses le permitió construir una mirada interdisciplinaria sobre la fotografía con un principal interés en el movimiento, y en la potencia de la imagen para construir ficción y contar historias. En 2019 editó su primer fotolibro “Shinsekai”, finalista del Premio Publicación Latinoamericano en el FELIFA 2021 y en diciembre 2023 editó su segundo fotolibro Proyecto Dallas.

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